Mouvement social et politique

Interview par Evelyne Perrin

Gustave Massiah
15-01-2009

• Que penses-tu des rapports entre mouvement social et politique ?

J’ai beaucoup essayé de construire des partis révolutionnaires, au départ dans le mouvement libertaire, ensuite j’ai tangenté le PC, j’ai été longtemps au PSU, puis à la GOP, à l’OCT. Puis j’ai fait une rupture avec la forme partie. Ceci pour des raisons d’abord pratiques : quand j’étais au PSU, en 68, en 70-71, le PSU était en même temps attiré par l’idée de courant révolutionnaire (la GOP) et était sur ne construction de type ouvert, avec des assemblées ouvrières et paysannes. Nous étions majoritaires, et on a proposé que la moitié de la direction soit désignée par les assemblées ouvrières et paysannes. Les secrétaires du parti rejoignent alors Rocard. Auparavant, on était porteurs de l’investissement du PSU dans la GOP, avec les courants de l’UNEF et du SNESUP, mais aussi avec Lambert et avec une base sociale très active et radicalisée. A cette époque, je construis la GOP, l’OCT, un parti léniniste, sans même m’en rendre compte, en étant parti d’une base autogestionnaire ! C’est la logique de la forme parti qui nous ramène à l’avant-gardisme.

J’en conclus que les partis politiques aujourd’hui soit évoluent vers des partis sociaux-démocrates de gestion dont la seule fonction est électorale, soit vers un parti de transformation sur le modèle léniniste, et je décide de m’investir dans le mouvement social conçu comme politique et autonome et comme une des formes de la reconstruction du politique.

A partir de là beaucoup de choses se mélangent car il y a cette contradiction forte entre gestion et transformation. C’est un des facteurs de la dépolitisation pour les citoyens, qui se disent : « la gestion, eh bien qu’ils la fassent ! », d’où une augmentation de la méfiance et de l’abstention.

La remise en cause de la force de l’avant-gardisme comme réponse spontanée, non seulement comme réponse organisationnelle, mais comme philosophie politique, qui trouve sa traduction dans le centralisme démocratique : plus on a d’informations, plus on est proche de la vérité, donc celui qui est le plus haut a le plus d’informations et est le plus proche de la vérité. C’est la question de l’horizontalité et de la diversité, que l’on retrouve dans le FSM.

• Quelle est la place des élections ?

Elles occupent une place importante dans les modèles démocratiques, mais une fois qu’on les a, il y a souvent un désintérêt des citoyens, car les partis sont des oligopoles, des cartels qui contrôlent la chose politique, avec l’oligopole du renouvellement des élus : il y a une classe politique, et donc une méfiance vis-à-vis de cette classe politique, et un désintérêt.

Un autre élément pour moi, c’est un débat avec Immanuel Wallerstein. Il a dit dans un séminaire sur la Révolution française : la forme parti se crée avec Cromwell, c’est à ce moment-là que la bourgeoisie construit une équation stratégique : il faut un parti pour prendre le pouvoir d’Etat pour changer la société, ce qui lui permet de faire sa transition rapidement, en un ou deux siècles. Emmanuel Terray fait également paraître dans Le Perroquet un texte sur « Naissance et victoire du parti chrétien du I au III ème siècle » où il fait un parallèle avec la 3^ème Internationale : tout commence par une doctrine, après il y a des permanents, la pratique de l’autocritique, puis la décision de construire l’Eglise ou le parti et de prendre le pouvoir d’Etat, ce qui se fait au IIIème siècle pour l’Eglise catholique.

On a eu un débat au CEDETIM sur le terrorisme comme la forme la plus achevée de l’avant-gardisme. Wallerstein est parti de Cromwell, pour qui l’équation est de créer un parti, puis a rappelé qu’au XIXè siècle, il y a eu un débat sur le dépérissement de l’Etat au sein du mouvement ouvrier entre les marxistes (Marx, Bakounine) et Proudhon. Au bout de 40 ans, les marxistes l’emportent et décident de maintenir cette équation (créer un parti pour prendre le pouvoir d’Etat). Cette équation a marché, mais ces Etats n’ont pas changé la société.

Aujourd’hui, il y a un débat sur l’équation stratégique : quand on crée un parti pour prendre l’Etat, ça devient un parti-Etat avant même d’avoir pris l’Etat. Or, l’Etat n’est pas le seul moyen de changer la société. Moi, je veux construire du politique en dehors de l’Etat et des partis – ce n’est pas un dogme, c’est une solution provisoire - , ce qui pose la question de la nature de l’Etat. Dans ATTAC, on a eu une discussion là-dessus. Certains, comme Bernard Cassen ou Christophe Ramaux, pensent que l’Etat keynésien n’est plus un Etat capitaliste, que c’est un Etat social. Je leur renvoie une citation d’Engels : « L’Etat est un Etat de classe, mais pour être un Etat de classe, il faut qu’il soit au-dessus des classes ». Il est en effet porteur de l’intérêt général, mais est aussi un Etat de classe. Il ne peut être purement un Etat de classe, c’est pourquoi les gens tiennent à lui.

• Il faut donc reprendre la réflexion sur l’Etat et sur le pouvoir ?

A partir de mai 68, on a beaucoup réfléchi à la rupture avec cette équation stratégique qui fonctionne entre le mouvement social (qui fait partie du politique) et les partis. En France surtout, le mouvement social dribble, avance, fait des passes, et les partis marquent. Et on dit qu’en 95 on n’est pas allés plus loin parce qu’il n’y avait pas de débouché politique. Je ne suis pas d’accord. Les partis marquent, mais dans les règles du jeu. Le mouvement social peut parfois gagner sans passer par les partis : 36, mai 68 après la défaite des partis. C’est la place et le rapport de forces du mouvement social qui détermine les gains. Les partis peuvent être positifs, mais ne sont pas indispensables.

Il reste toujours ce problème de la prise du pouvoir d’Etat. J’ai une hypothèse : dans la réflexion sur la prise du pouvoir, il y a toujours une dimension de stratégie militaire. Dans la pensée militaire, les 150 dernières années ont été marquées par l’idée de la bataille décisive et de l’anéantissement des armées ennemies. Cela n’a pas toujours existé. Auparavant, on cherchait à prendre le pouvoir pour ensuite rallier l’ennemi. Dans la réflexion sur la transformation politique, cela s’est traduit par l’idée du Grand Soir et de l’anéantissement de l’ennemi, c’est-à-dire la disparition de tous les capitalistes, la table rase. Là se construit finalement un totalitarisme. Cela reste le credo de toutes les forces révolutionnaires actuelles, par refus de la compromission avec la social-démocratie.. Beaucoup de gens l’ont vu, mais surtout Castoriadis, dans Les origines du totalitarisme.

Il faut changer de stratégie et revenir à des propositions. On peut subvertir la société pour que ceux qui dirigent ne puissent plus diriger et pour que les nouvelles règles deviennent incontournables. Donc, prendre le pouvoir par le bas. D’où toutes les réflexions sur la non-violence active et l’auto-organisation des masses. Cela ne répond pas complètement à la question. On nous dit : « Oui, mais il y a les forces de répression, qui peuvent faire beaucoup de dégâts. Mais elles ne peuvent pas gagner contre le peuple. On l’a vu en Iran, avec Khomeiny qui est face à une armée très forte et acquise au Shah, qui tire sur la foule puis se retourne. Une armée peut l’emporter si le peuple est divisé. S’il n’est pas divisé, elle ne peut tenir très longtemps. Si le peuple est divisé, elle gagne car une partie des gens ont peur que l’autre partie se retourne contre elle. C’est l’unité la question-clé du pouvoir.

• Quelles formes d’organisation se donner au niveau du mouvement social ?

Si l’on n’a pas la forme parti au niveau de la direction du mouvement, comment jouer un rôle de coordination et d’homogénéisation ? C’est toute la question des réseaux. S’ils se substituent à la forme parti ou retournent aux formes d’organisation antérieures au parti. Reste le problème de la démocratie de réseau, ou de la manière de gérer des forces inégales et de construire de l’égalité.

Le réseau s’oppose en cela à la forme associative où l’on suppose une égalité entre constituants mais qui refuse le collectif et construit de la démocratie d’individualisation. Il y a deux formes d’organisation insatisfaisantes, la forme réseau et la forme association. On peut essayer de combiner les deux : des réseaux avec des nœuds dans lesquels on trouve des formes associatives un peu égalitaires. C’est le cas de l’IPAM, du CEDETIM, de l’AITEC, qui existent pour que des réseaux plus larges existent et fassent des alliances. Cela renvoie à la forme d’association au sens premier du terme= faire société. Les syndicats, les partis sont des associations et rentrent dans le tissu associatif qui constitue la société civile organisée.

Que dire du mouvement associatif aujourd’hui ?

Il est très intéressant car il permet de construire du collectif, mais il est très contradictoire. Il porte trois grandes contradictions : avec la professionnalisation ; avec l’institution ; et avec l’internationalisation. En effet, pour peser, il doit s’organiser et se professionnaliser, ce qui donne des entreprises, du salariat, de la hiérarchie ; or, pour une grande part, le mouvement associatif a adopté cette forme d’organisation, à l’inverse de la mutualisation et de l’autogestion. Ensuite, il doit s’inscrire dans la durée et s’institutionnaliser sur le modèle bureaucratique, à l’inverse de la coopération. Enfin, il doit s’internationaliser. Ainsi le mouvement social est-il confronté à la question des réseaux et de l’évolution du mouvement associatif.

• Qu’est-ce que la société civile ?

Tous ceux qui croient à l’Etat pensent que c’est un ramassis d’intérêts particuliers (à la différence de Gramsci). Or ça renvoie à la question de l’Etat et des formes de propriété. Dans le mouvement marxiste (et y compris dans le mouvement anarchiste, mais différemment), il y a la propriété sociale et collective par l’Etat et les nationalisations, mais qui est moins avancée que la propriété par le peuple. Ainsi en Algérie, il y a eu un choix à faire pour le soutien à l’économie : soit créer de petites entreprises, des entreprises privées avec du capital national et donc la création d’une bourgeoisie locale ; soit faire des coopératives, ou créer des entreprises publiques locales ; soit créer des filiales des entreprises nationales. Le choix qui a été fait fut celui de créer des filiales d’entreprises nationales, en éliminant les coopératives et les entreprises locales. C’est la question de la diversité des formes de propriété.

La question du pouvoir politique est la question des bases sociales et des alliances.

La classe ouvrière a son projet : le communisme. Encore faut-il qu’elle se batte pour l’ensemble de la société. Or, il n’y a pas une classe ouvrière ; Il faut redéfinir le rapport entre base sociale et projet de transformation. On peut dire que le projet de transformation construit ses bases sociales et que les bases sociales influent sur le projet. La question des alliances est donc à la fois interne au projet et interne aux autres catégories sociales.