Centre international de l’enfance et de la famille
L’évolution des rapports entre les ong et les institutions publiques

Gustave Massiah
15-03-1997

Je m’appelle Gustave MASSIAH. En tant qu’enseignant dans une école d’architecture, je m’intéresse au problème de l’urbain et de la ville ; je suis consultant pour des politiques de développement ; je suis engagé dans des associations de solidarité internationale, notamment l’Association internationale des Techniciens, Experts et Chercheurs, qui travaille sur les questions urbaines, les services publics et les transformations économiques, sociales et politiques.

C’est en partant de cette expérience et des réflexions qu’elles ont suscitées que je vais vous proposer quelques hypothèses de travail. Je resterai dans l’esprit de ce qu’a proposé Etienne LE ROY ; je vais repartir des rapports entre ONG et pouvoirs publics pour élargir les questionnements.

Se situer dans une perspective stratégique

La première interrogation que je vous propose est la suivante : que peut-on faire quand on est persuadé que la situation est grave, que des changements structurels sont nécessaires alors que l’on est confronté à des problèmes d’urgence ? Je pense que c’est un peu notre situation à tous et que nous sommes continuellement confrontés à cette question. Face à des situations d’urgence, il est impensable de ne pas intervenir, de ne pas réagir, de ne pas tenter d’agir, et en même temps on se rend bien compte que ce n’est pas à ce niveau que se situent des réponses possibles. La recherche de réponses à cette contradiction renvoie à une réflexion en termes de stratégie, à la possibilité d’inscrire son action dans une perspective. Je vous proposerai donc de nous interroger sur les débats stratégiques auxquels est confronté aujourd’hui le mouvement des associations. Pour cela, il faut accepter de prendre du recul, de faire un détour pour prendre en compte la nature de ces associations, avant d’analyser les stratégies dont elles peuvent être porteuses.

Il ne nous faut pas oublier en chemin ce qui nous réunit aujourd’hui. Nous nous intéressons au problème des enfants, notamment des enfants des rues et d’une façon générale au problème des exclus et des plus démunis, aux catégories qui, dans l’évolution, sont confrontées à des situations particulièrement graves et dangereuses. La première proposition est de ne pas prendre ces catégories, et particulièrement les enfants des rues, comme des objets d’intervention, mais comme des analyseurs de nos sociétés ; c’est un changement de perspective indispensable. Au-delà de l’attention apportée aux situations d’urgence, il faut admettre qu’il y a là, manifestement, quelque chose d’insupportable et que cet insupportable interroge directement l’ensemble de nos sociétés.

Une première question se pose à ceux qui veulent se situer dans cette perspective : sommes-nous capables de penser la situation ? Partons de l’hypothèse que nous sommes dans une période de rupture ou de crise. Encore que la tentation de raisonner en termes de crise soit souvent considérée comme une spécificité culturelle bien française. Je vous propose d’interroger cette situation en recherchant ce qui est en rupture, où se situent les ruptures auxquelles nous sommes confrontés. Permettez-moi de vous laisser faire le double travail consistant à regarder en quoi la situation des enfants est un analyseur de cette rupture et en quoi cette rupture a des conséquences sur la situation des enfants. Vous en savez certainement plus que moi là-dessus.

Cette période de rupture est marquée par deux mouvements majeurs : l’urbanisation et la mondialisation. Je vous proposerai d’analyser ces mouvements comme des processus contradictoires et non comme des fatalités.

la mondialisation accentue la précarisation et les exclusions

La mondialisation n’est pas la voie inéluctable du « progrès » que le G7 glorifie, comme nous l’avons entendu à Lyon, en juillet 1996, dans sa déclaration « Réussir la mondialisation ». Elle n’est pas non plus l’Apocalypse.

Mais si la mondialisation est un processus contradictoire il n’en existe pas moins une tendance dominante qui se réfère à un modèle social et qui l’impose. Ce modèle, que nous appellerons pour simplifier modèle néo-libéral, est porteur d’exclusions ; il approfondit les inégalités et les anciennes exclusions et en génère de nouvelles. Permettez-moi d’insister sur l’approche qui ne voit pas là une fatalité absolue, la preuve que tout ne saurait aller que de mal en pis. Pour autant,  l’analyse des conséquences désastreuses de la mondialisation « réellement existante » est une étape indispensable à la recherche des alternatives.

Je ne retiendrai, de ce point de vue, que deux aspects complémentaires qui situent l’ampleur de la crise. Le premier, c’est la précarisation et le chômage dans les sociétés du Nord, la remise en cause fondamentale de la société salariale, du rapport social qui structurait la société. Le second, c’est que dans les sociétés du Sud, le droit à l’ajustement a remplacé le droit au développement. Cette précarisation généralisée a des conséquences dramatiques pour ce que la Banque Mondiale appelle pudiquement les « couches sociales fragiles », particulièrement pour les enfants.

Cette précarisation enlève toute vision crédible d’un meilleur avenir possible ; elle sape à la base toute idée de démocratisation progressive. A partir du moment où on ne peut plus penser à un avenir meilleur pour ses enfants, à de meilleures conditions de vie, à un travail ou à un emploi stable, à une chance d’être scolarisé dans de bonnes conditions ; à partir de ce moment, on est confronté à un rabattement de la profondeur historique et on est conduit au désespoir. C’est ce qui explique, en partie, les formes nouvelles de violence, ainsi que la crise des institutions, notamment des institutions familiales, dans beaucoup de situations.

J’insisterai sur un autre aspect de la mondialisation, c’est qu’elle met en crise le niveau de l’Etat national, et particulièrement sous la forme de l’Etat-Nation. Cette forme étatique est mise en crise par les deux bouts ; elle est contestée par le haut du fait que les forces économiques ne sont plus contrôlables par les Etats et contestent même la possibilité d’action de ces Etats, et par le bas, par une revendication de démocratie de proximité. Les Etats ayant de moins en moins de moyens d’intervention, ils sont de moins en moins capables d’assurer un niveau acceptable de protection sociale, de garantir le lien social ; ils perdent alors une partie de leur légitimité.

l’urbanisation et le rétrécissement de l’espace public

Je voudrais aborder rapidement la question de l’urbanisation. La tendance lourde de la mondialisation a des conséquences au niveau de l’urbanisation et notamment dans la rupture entre le modèle social fondé sur l’industrialisation et le modèle urbain.

Dans les villes, l’espace public qui avait été conquis au cours des trois derniers siècles, se restreint. On peut dire qu’aujourd’hui il y a un modèle de ville qui s’impose, dont on retrouve la trace un peu partout, celui qu’Alain Durand- Lasserve appelle le « modèle urbain libéral mondial ». Pour le caractériser, on peut prendre comme exemple Atlanta. Le centre d’Atlanta est un morceau de ville-monde, addition des sièges de Coca-Cola et de CNN. Vous trouverez pratiquement dans toutes les villes du monde des morceaux de ville-monde. Si vous allez à Bangkok, à Dakar, à Paris, ce sont les grands hôtels et les centres de communication importants, autour desquels se regroupent les sièges des grandes firmes et les couches sociales qui sont mises au service de cette nouvelle couche dirigeante internationale. Les sociétés urbaines se réorganisent autour de ces morceaux de ville-monde qui, d’une certaine façon, déclassent les symboles du pouvoir institutionnel précédent. A Atlanta, par exemple, l’hôtel de ville et les administrations plus modestes ne constituent plus le centre ville. Pour le reste d’Atlanta, on trouve des quartiers séparés par des autoroutes. Pour aller d’un quartier à l’autre, il faut prendre l’autoroute, on ne peut y aller à pied, c’est quasiment impossible : l’espace est de plus en plus segmenté, mélange de purification sociale et de ségrégation ethnique.

L’évolution de la mondialisation et de l’urbanisation détermine largement la situation des enfants, et particulièrement de l’enfance des rues. Nous avons insisté sur la perte des perspectives d’avenir et sur le rétrécissement de l’espace public. D’autres aspects peuvent être soulignés, par exemple, dans les quartiers, la montée des formes d’identification communautaires et des modèles de gestion communautaristes. L’organisation des bandes et les solidarités claniques, malgré toutes leurs dérives, sont vécues comme des conditions de survie.

la question stratégique

Depuis le XIXème siècle, le rapport entre la question sociale et la question nationale a marqué l’histoire et notamment toute l’histoire de la décolonisation. La question nationale résumait l’identité et la culture ; la question sociale était la façon normale de parler de l’économie et de la société. Il existe aujourd’hui une question mondiale, je préfère ce terme à celui de mondialisation, qui modifie le rapport entre la question nationale et la question sociale.

Dans une situation nouvelle, comment envisager un dépassement, des changements structurels. Indiquons d’abord qu’il n’est pas toujours facile de penser une situation de rupture dans la mesure où les concepts, les façons de penser, dont on dispose ont été forgés pour comprendre la période précédente, les ruptures précédentes. D’autre part, un changement radical suppose la capacité de penser une situation radicalement différente. Pour lutter contre l’injustice, il faut être capable de penser qu’une société juste est possible. Pour lutter contre la ségrégation spatiale, il faut être capable de penser qu’une ville sans ségrégation est possible. Sommes-nous capables aujourd’hui de penser une société sans exclusion, et non seulement une société avec un peu moins d’exclusion ? De même que pour penser une société dans laquelle les enfants ont des droits il a fallu changer beaucoup de façon de voir les choses, un changement complet de perspectives.

Pour transformer en profondeur une société, il faut une stratégie. Où en est aujourd’hui la pensée stratégique ? Emmanuel Wallerstein le résume dans une très belle formule. Nous vivons, nous dit-il, sur une équation stratégique, c’est que pour changer la société, il faut construire un parti pour conquérir l’Etat et transformer la société. Ce rapport parti - Etat - société est en cause parce que l’on sait bien aujourd’hui qu’un parti construit pour prendre l’Etat, se transforme en parti-Etat avant même d’arriver au pouvoir, et que l’Etat n’est plus le seul moyen pour changer la société.

C’est là que se situe le mouvement associatif en tant que forme organisée de ce que nous appellerons, par commodité, la société civile. C’est là que l’on peut dire que le mouvement associatif  peut-être porteur de quelque chose de nouveau, peut représenter un nouvel acteur stratégique. Et c’est là que le rapport entre le mouvement associatif- je préfère parler de mouvement associatif plutôt que d’ONG parce que celles-ci n’en sont qu’une partie - et les institutions politiques peut être considéré comme nouveau.

Les contradictions du mouvement associatif

Le mouvement associatif est confronté aux problèmes qui traversent la société, et à son propre développement. Toutes les associations sont confrontées aux tendances à la professionnalisation et à l’institutionnalisation.

La professionnalisation s’impose si on veut dépasser le témoignage et peser sur les situations, si on veut répondre aux nouveaux défis, aux nouveaux objectifs, aux nouvelles situations. Mais la professionnalisation peut se révéler contradictoire parce qu’elle est porteuse de hiérarchie, de spécifications, de divisions, alors que l’association suppose une relative unité et repose sur une forme d’égalité. Cette contradiction n’est pas forcément négative mais elle est difficile à surmonter. L’institutionnalisation est encore plus difficile à appréhender. Elle renvoie aux objectifs mêmes du mouvement associatif. Ce mouvement se donne-t-il des objectifs thérapeutiques, se considère-t-il comme un correctif au risque de servir à rendre supportable l’inacceptable, ou ambitionne-t-il de se considérer comme un acteur stratégique, un vecteur de transformation et de dépassement ?

Dans ce contexte, le rapport aux institutions publiques, les Etats, les autorités locales et les institutions multilatérales, prend toute son importance.

On peut d’ailleurs se demander ce que les institutions politiques attendent du mouvement associatif. Peut-être qu’il donne naissance à un nouvel ordre mendiant, ou à un ordre qui soit l’interprète des mendiants auprès des puissants et l’interprète des puissants auprès des mendiants. Peut-être qu’il devienne une bureaucratie au sens fort du terme, c’est-à-dire une catégorie sociale qui apparaît quand la société risque de se détruire elle-même pour empêcher la destruction de cette société, pour éviter de réduire le pouvoir politique à un pouvoir autoritaire, voire militaire, et de répondre à la révolte des gueux par la seule police. Quelle est la capacité d’innovation du mouvement associatif par rapport à ce contexte s’il refuse d’être cantonné au caritatif et à l’humanitaire ?

Quelques exemples permettront de montrer l’importance de cette tendance à l’institutionnalisation. Quand on a instauré le RMI en France, la majorité des personnes qui pouvaient en bénéficier n’était pas connue des services publics ; ce sont les associations qui les ont fait connaître. Médecins du Monde avait décider de créer une antenne médicale gratuite en France en pensant que le scandale serait tellement grand que l’Etat ferait tout de suite quelque chose pour étendre l’intervention de l’Assistance publique ; Médecins du Monde gère aujourd’hui plus d’une dizaine d’antennes.

Toutes les associations sont, de plus en plus, confrontées à la difficulté de conserver une capacité d’interpellation et à éviter que le rôle de substitution aux services publics défaillants ne se traduise par une institutionnalisation puis une subordination à l’Etat.

la question sociale et la question des droits

Pour échapper à ce dilemme, les associations peuvent se référer à la spécificité de leur démarche, relier la question sociale à la question des droits. Par rapport aux entreprises qui posent la question sociale à partir du marché et par rapport à l’Etat qui se définit trop souvent comme un simple régulateur du marché, les associations posent la question sociale à partir de la question des droits.

Cette approche ne suffit pas à régler la question de la nature de la transformation. Mettre en avant les droits peut traduire une volonté de simples aménagements ou la recherche d’une transformation radicale. Comment alors poser la question des droits ?

Comme le propose Daniel Béhar, on peut distinguer deux manières de garantir les droits sociaux ; on peut organiser la protection sociale à partir de la gestion du handicap ou à partir de la gestion du risque. Une partie des associations se situent dans une ligne que l’on peut appeler caritative au sens historique du terme ; elles font de la gestion du handicap. Une autre partie du mouvement associatif intervient dans la perspective de la gestion du risque, ce qui nécessite de lier la pratique associative avec la pratique institutionnelle puisque la gestion du risque implique la prévision, la reproduction et la continuité. Par exemple, la gestion du handicap, c’est qu’est-ce que l’on fait par rapport aux enfants qui ne vont pas à l’école et la gestion du risque, c’est comment on assure que tous les enfants iront à l’école.

Dans une situation concrète, d’autres questions peuvent se poser. Prenons, par exemple, le cas de l’Afrique du Sud. Au cours d’une réunion récente sur les programmes d’éducation, la discussion de départ portait sur « en combien de temps peut-on scolariser tout le monde ? ». Et puis une question a été posée : « Comment un maître qui a faim peut-il enseigner à un enfant qui a faim ? ». A partir de là, la discussion a porté sur la nature des programmes. Avec les enfants des rues, certains éducateurs ont proposé de construire les programmes après un travail en commun ; « Apprendre des enfants des rues a été une expérience passionnante et une garantie d’efficacité », a expliqué l’un d’entre eux.

Revenons à la question des droits à partir de la discussion sur la reconnaissance des droits et sur les garanties d’application. La proclamation d’un droit est fondamentale à condition que cette proclamation ne serve pas d’alibi - on l’a vu à Habitat 2 sur le droit au logement. Alors qu’il y a vingt ans, à Vancouver, le droit au logement avait été admis dans la déclaration, là, il y a eu un affrontement pour savoir si on replaçait le droit au logement dans Habitat 2. Les Américains étaient opposés à la reconnaissance formelle du droit au logement dans la déclaration finale. Ils avançaient l’argument : « Dans notre société, le juridique tient une grande place et si on signe un texte qui dit qu’il faut garantir un droit au logement, nous allons avoir des tas de procès de gens qui vont exiger un logement. Vous, les Européens, vous faites une différence entre les droits fondamentaux et les droits réels, pas nous ».

Pour revenir à la proclamation du droit, Vovelle, un des historiens de la révolution française, a une très belle formule : « La révolution française, c’était le temps des proclamations, mais c’était aussi peut-être le temps des anticipations ». C’est très intéressant de situer la proclamation d’un droit comme une anticipation, d’autant que pendant très longtemps la garantie d’un droit était demandée à l’Etat. Aujourd’hui, nous avons certaines situations dans lesquelles des groupes dans les sociétés demandent une reconnaissance au reste de la société plus qu’à l’Etat. N’est-ce pas le cas des droits des femmes, des droits des immigrés, des droits de plusieurs minorités ?

L’autre aspect de la question est celle des garanties d’application. Mohamed Yunus, fondateur de la Grameen Bank au Bangladesh, disait : « le droit n’est pas un droit absolu, par exemple, au Bangladesh, le droit à l’éducation, ce n’est pas d’envoyer le droit d’envoyer son enfant à Princeton, c’est le droit d’avoir une éducation primaire puisqu’au Bangladesh on peut donner une éducation primaire ». Le droit que l’on doit garantir c’est celui que la société peut assurer. On retrouve le problème de l’égalité et aussi celui de la légitimité de l’Etat. Les associations sont porteuses de cette revendication, celle de l’accès à des services considérés comme indispensables.

Pour conclure, je dirai que ce qu’une société peut assurer à ses citoyens, elle doit le faire. Une dernière question alors : peut-on élargir cette approche au niveau international ? Si la communauté internationale peut protéger les enfants, ne doit-elle pas le faire ? N’est-ce pas de cette façon que l’Humanité peut devenir le sujet de son histoire, le garant de son avenir ?

Le mouvement associatif doit définir son rapport aux institutions publiques à différents niveaux. Au niveau local qui est celui de la vie quotidienne et aussi celui des municipalités qui expérimentent les contradictions entre démocratie de proximité et directe et démocratie représentative. Au niveau national qui est celui des péréquations et de l’égalité. Au niveau mondial où se situent aujourd’hui les nouveaux enjeux.

DEBAT

X
Un exemple par rapport aux deux questions posées tout à l’heure, la gestion du handicap et la gestion du risque. Vous disiez que la gestion du handicap, c’est de savoir quoi faire des enfants qui ne vont pas à l’école. Dans l’exemple que je vais donner, un exemple sénégalais, c’est d’une gestion du risque dont il s’agit, parce qu’avec la politique d’ajustement structurel dans les années 1980, beaucoup d’écoles avaient fermé par la volonté du FMI et de la Banque Mondiale et peut-être en raison des nécessités du moment, et pendant ce temps, les populations ont trouvé une réponse à ce problème. C’est-à-dire que celles qui n’avaient pas les moyens d’envoyer leurs enfants dans des écoles privées les ont canalisés dans des écoles coraniques ; le mouvement coranique a donc pris le relais de l’éducation. Depuis quelques mois le FMI veut reconstruire des écoles et donc envoyer massivement les enfants à l’école, et il y a deux semaines le mouvement mouride a réussi à faire fermer trente écoles publiques. Donc il faut maintenant intégrer l’enseignement coranique et s’il n’y a pas contrôle, cela pourrait générer des mouvements extrémistes. C’est là où les pouvoirs publics internationaux manifestent une certaine défaillance parce que pour moi la mondialisation c’est justement une certaine forme de convergence de défaillance d’un système de production de valeurs. Et donc là où ce système manifeste des défaillance, il y aura un système de relais, et après il ne faudra pas s’étonner si on dit : « Dans tel pays, il y a eu ceci ou cela... ». J’ai l’impression que dans le cas des organismes internationaux, les experts sont des experts d’agissements au coup par coup sans qu’il y ait une réflexion sur la finalité des actions. Et je pense que c’est là que cela devient grave et c’est là aussi que le système est en déconfiture puisque les gens agissent, je crois, ans repère véritable. C’est juste pour confirmer ce que vous avez dit.

X
A mon avis, il y a un élément important qui n’a pas été pris en compte, c’est la relation entre les associations et le pouvoir public, c’est l’argent. A partir de quel moment le mouvement associatif devient-il une force de proposition si ils s’en servent dans une dynamique d’utilisation des fonds publics avec toute une gamme de règles à respecter ? Pour avoir un petit peu l’expérience du tiers-monde, pour obtenir des fonds, on passe par l’UE, différentes organisations internationales, chaque organisme a ses règles, si vous ne les respectez pas vous ne pouvez pas accéder à ces financements. A partir de ce moment-là, l’autonomie de l’association est complètement remise en question, ce phénomène d’autonomie d’une ONG à partir du moment où il y a des fonds extérieurs qui garantissent cette autonomie.

Gustave  MASSIAH
Ce problème des fonds extérieurs est évidemment très important, mais, à mon avis, c’est plus une conséquence. Pour les associations qui ne se posent pas de questions, qui acceptent de rentrer dans la logique de substitutions, qui ne revendiquent pas leur autonomie, elles n’ont en général pas plus de problème pour trouver leurs financements que le reste des institutions publiques. Le financement est utilisé par les pouvoirs publics comme une des formes d’institutionnalisation du mouvement associatif, donc de réduction de son autonomie. Notons que c’est une des contradictions que rencontrent les pouvoirs publics, parce qu’ils se rendent bien compte que si les associations perdent leur autonomie, elles ne leur servent plus à rien puisqu’elles ne permettent plus de savoir vraiment ce qui se passe dans la société. Mais là il faudrait revenir à une analyse des Etats, parce que dans les Etats eux-mêmes il y a des archaïques et il y a des modernistes. Les archaïques pensent qu’avec un peu de police on peut résoudre beaucoup de difficultés. Mais il y a les modernistes qui se rendent bien compte que l’Etat n’est plus le seul vecteur de changement de la société. Nous avons donc un espace de négociation dans lequel il y a une marge de manoeuvre. Toute association qui reçoit des subvenions n’est pas forcément automatiquement subordonnée et, inversement, la subordination peut être idéologique plus que financière. Ceci étant, dans la situation actuelle, la meilleure façon de renforcer l’autonomie des associations, est de trouver des fonds qui leur permettent effectivement d’avoir plus d’indépendance. Cela veut dire qu’il existe dans la société un courant qui est prêt à soutenir des vecteurs pour un changement.

X
Est-ce que justement pour rebondir là-dessus on ne peut pas penser que cela rejoint un peu la précarité dont on parlait, le système de gérer la précarité, le système de vacation qui s’installe de plus en plus dans le monde du travail, etc. C’est-à-dire qu’une association peut recevoir des fonds régulièrement et tout d’un coup ne plus en recevoir, et elle n’a rien à dire, alors qu’avec des fonctionnaires, ce n’est pas la même chose. Est-ce que déjà on ne peut pas rejoindre cela là-dessus ? (Oui, tout à fait...).

Et sur les trois niveaux que vous avez mis, il y en a un quatrième, c’est la région, vous avez parlé de local, municipal, nation, mondialisation, est-ce que l’on ne peut pas y intégrer la région qui sans rentrer au niveau mondial, dépasse les frontières quand même.

Gustave MASSIAH
Pour simplifier, je n’ai pas parlé des régions dans les deux sens du terme : la région subnationale et la région supranationale.

Le développement des régions et la centralisation n’ont pas le même sens partout.  C’est une des formes de reconstruction des Etats dans certains pays et dans d’autres cas au contraire de déconcentration des Etats. La région subnationale présente l’intérêt d’être un échelon qui permet de mieux relier le micro au macro, le local au national.

Les grandes régions supranationales sont à mon avis très intéressantes. On peut les considérer à la fois comme une conséquence de la mondialisation et comme une contre-tendance à la mondialisation. Ces grandes régions sont en général des espaces géo-culturels et cette logique géo-culturelle peut compenser la logique purement économique qui se développe aujourd’hui au niveau du modèle libéral mondial.

Jean PERRET
Je n’ai pas pu venir hier, mais je suis venu cet après-midi, et j’ai surpris dans vos interventions des mots qui ont eu un impact pour moi absolument considérable, c’est-à-dire par exemple « lutter contre l’injustice », « énoncer et dénoncer », comme a dit M. Le Roy. Amnesty International propose en quelque sorte de façon implicite de répondre à ces questions et aussi au problème de la mondialisation par la mondialisation de l’action d’information, de protestation, de dénonciation. En ce qui concerne les enfants, par exemple, je pense que je n’apprendrai rien à personne ici en disant que leurs sorts, dans ces vingt dernières années, se sont considérablement aggravés au point qu’aujourd’hui on trouve des enfants esclaves un peu partout, des enfants torturés, des enfants en prison, et j’en passe... livrés à tous les trafics, à toutes les misères, vous avez parlé des enfants des rues. Je crois que si les associations qui s’intéressent à l’application de la convention internationale des droits de l’enfant, vous avez parlé tout à l’heure du problème du droit, de gérer le handicap, de gérer le risque ; affirmer le droit, c’est prendre en un risque puisque nous entrons dans le champ politique. Sauver des vies, c’est très important, mais effectivement là nous ne faisons que gérer le handicap. Alors je crois que toutes les associations de secours et de défense devraient se liguer pour mondialiser leur action de façon à organiser, je dirai la contre-mondialisation, ou la façon de contrer la mondialisation.

Isabelle GUISNEL
J’avais donc une question pour vous M. Massiah sur ce mouvement associatif et sur sa stratégie. Pendant longtemps les associations essayaient de faire passer un certain nombre d’idées, autrement dit de convaincre l’Etat de la pertinence de leur démarche. C’était une opération de lobbying qui parfois était couronnée de succès... Mais maintenant, est-ce que l’on n’a pas une démarche inverse où peut à peu il y a une sous-traitance... cela va plus loin que la question de l’autonomie et du financement, au-delà du financement l’Etat soustraite un certain nombre de fonctions qu’il ne veut plus assumer. Autrement dit les associations font aussi partie de ce vaste processus de privatisation. Alors, dans ce processus là est-ce qu’en termes de stratégies, elles n’ont pas choisi le mauvais interlocuteur ? L’Etat c’est leur interlocuteur traditionnel, soit elles essayaient de l’investir, soit elles s’opposaient à lui et présentaient une alternative. Mais dans le contexte actuel, les points de vue se rapprochent de plus en plus mais je dirai que c’est le rapprochement de deux faiblesses, la stratégie demanderait un autre effort d’imagination et une autre lutte peut-être.

Gustave MASSIAH
Le processus de privatisation reste un processus contradictoire. On voit bien comment l’Etat essaye de faire prendre en charge par les associations un certain nombre de ses fonctions, de la même façon qu’avec les entreprises. Ce processus est effectivement dominant. Il y a quand même un processus d’autonomie, qui ne touche pas que les associations, qui touche aussi par exemple les municipalités. Jusqu'à maintenant on avait l’habitude de définir les municipalités comme des échelons décentralisés de l’Etat même quand elles étaient élues. Aujourd’hui, on admet qu’elles ne sont pas que cela... La démocratisation des Etats reste un objectif important, il ne faut pas non plus tomber dans la position consistant à dire : « l’Etat cela ne nous regarde pas, c’est les autres ».

Quant à la mondialisation des actions des associations, il est certain que c’est un aspect très important. Il ne faut pas pour autant négliger l’aspect national qui reste  un échelon déterminant dans la cohésion sociale et dans le lien territorial. Je reviendrai à ce que disait Etienne Le Roy tout à l’heure, nous avons un horizon trop court. Nous sommes dans un moment de changement des échelles d’espace et de temps. Changement d’échelle d’espace, je crois que c’est clair ; il n’est plus seulement national, il est aussi local et mondial. Et nous avons aussi un changement  d’échelle de temps, c’est-à-dire qu’il faut en même temps répondre à l’urgence parce que ce n’est pas supportable de laisser les choses en l’état, et qu’il faut faire ce que l’on peut ; et en même temps il faut trouver le temps de construire une stratégie dans un horizon dans lequel elle peut avoir un sens....

Etienne LE ROY
Je voudrais prolonger avec une phrase que tu as employée tout à l’heure que je trouve à la fois très riche et qui nous pose question : « Le droit à garantir est celui que la société peut donner ». C’est très important parce que l’on a le sentiment que la société ne se ramène plus à l’Etat et l’Etat à la société, que la société ce n’est pas simplement des agrégats différenciés ou un certain nombre de fonctions économico-financières (entreprises, etc.), que derrière nos réflexions sur l’émergence de nos sociétés civiles on se rend bien compte qu’il y a des formes nouvelles d’émergence de régulation qui ne sont plus seulement économiques, qui ne sont plus seulement politiques, qui ne sont pas sociales au sens des politiques sociales que l’on a employé auparavant - j’employais hier me semble-t-il l’expression « triangle des Bermudes » pour dire qu’il y avait un certain nombre de domaines dans lequel on était en train de chercher le sens de quelque chose - on est bien là en face de quelque chose parce que tu as aussi le problème fondamental c’est celui des droits mais nous savons qu’il y a deux manières d’exprimer ces droits, il y a les droits et les droits à, le droit au logement. C’est une faculté qui est reconnue, une liberté qui est éventuellement proclamée et qui implique des droits essentiellement politiques, c’est globalement les droits de premières générations, la déclaration de 1789, et deuxièmement il y a le droit à, qui nous pose des questions infiniment plus importantes, parce que c’est une créance, c’est quelque chose que je peux exiger à un moment donné, sous des modalités qui sont à la fois financières, matérielles, monétaires, mais aussi de changement de statut, de mise en conformité des nomes, des règles, des énonciations de tout genre par rapport à ce qui a été proclamé à un moment donné, c’est donc avec des possibilités de sanction et Gustave l’évoquait à propos de la société américaine qui est non seulement « judiciarisée », où c’est l’importance des fonctionnements d’intervention des tribunaux qui est en fait le porteur de l’Etat de droit dans la conception nord-américaine, le porteur de la bonne gouvernance au sens nord-américain du terme, et donc nous sommes là dans un tâtonnement entre « droit de » et « doit à », et donc nous ne nous sommes jamais vraiment encore prononcés sur à la fois la différence, les divergences, les concurrences et surtout sur le fait de savoir qui est le détenteur de la créance, qui doit payer quand je dis j’ai un droit au logement, l’Etat, non ce n’est plus l’Etat qui est véritablement là le débiteur, ce ne sont plus les sociétés, il n’y a plus d’instances qui soient débitrices d’un certain nombre d’obligations où la reproduction et peut-être l’avenir des sociétés sont en cause, et c’est là où moi je dis oui la société est différente mais en même temps cette société il faut l’aménager. L’aménagement ne peut pas venir uniquement du mouvement associatif ; certains des vecteurs les plus intéressants de l’émergence de sociétés civiles, pas simplement chez nous mais dans les société africaines, viennent de formes d’expression, de lieux d’émergence, tout à fait inattendus par rapport au mouvement associatif lui-même. On discutait lundi matin, dans le cadre de la préparation, de ce qui s’était passé au Mali depuis 1991, et l’émergence d’une société civile malienne, elle n’a pas du tout émergé du côté des associations au sens strict du terme, dans une manière de penser le politique au niveau le plus quotidien, de dénoncer les situations de pouvoir, les inégalités, toutes ces manipulations, toutes ces déformations de règle du jeu, etc., et c’est à travers la liberté de la presse, le « droit de », que c’est effectivement construit un espace nouveau de construction de quelque chose que moi je trouve tout à fait passionnant pour les Maliens, me semble-t-il en tous les cas ; donc là on est en face de quelque chose, et moi je pense que tant que l’on n’aura pas répondu à cela, les questions que nous avons identifiées, les valeurs, les objectifs, etc. resteront totalement creux et c’est notre obligation en tant que citoyens de faire émerger ces mouvements de citoyenneté responsable, de temps en temps d’aller chatouiller l’irresponsabilité d’un certain nombre de nos gouvernants, et de leur dire « non, nous ne pouvons plus rester avec ces formes de laisser aller » qui sont aussi des formes de dérision, et nous retrouvons certaines des questions sur ce que vous disiez tout à l’heure, Madame, à propos de l’impossibilité d’énoncer un certain nombre d’éléments du projet à un moment donné ; il faut bien, parce que c’est là où une société citoyenne peut véritablement se construire et nous vous interpellons en vous disant : « si vous refusez de participer à cette énonciation du nouveau politique tel qu’il est en train d’émerger, vous serez laissés au bord de la route, et la société, elle, se construira contre vous », mais alors avec quelle douleur, avec quelle violence. Nous avons vécu cela au moins une fois dans l’histoire de nos sociétés, c’était la révolution de 1789, je n’ai vraiment aucun souci de voir ré-émerger des situations de ce genre au sein de nos sociétés, et c’est souvent l’irresponsabilité des gouvernements et des politiques qui amène à de telles situations et je dis attention, je ne voudrais pas rentrer dans le pathétique ou le dramatique, mais....

Gustave MASSIAH
En ce qui concerne les valeurs et les droits, le mouvement associatif est porteur de cette idée de respect et de solidarité. Parmi les valeurs, une de celle qui est par définition non réductible à l’individualisme, le respect, implique que l’on soit au moins deux.

Etienne LE ROY
Comme tu n’étais pas là durant ces deux jours, il y a deux valeurs qui ont constamment transcendé et qui dès le départ ont été lancées, c’était dignité et responsabilité.

Gustave MASSIAH
Je voudrais insister sur l’importance des mouvements sociaux parce qu’ils permettent de changer les façons de penser. Par exemple sur le problème des droits des enfants, les moments les plus intéressants sont ceux où d’autres mouvements sociaux se sont saisis de cette discussion. C’est dans ces moments que l’on arrive à ré-insérer la réflexion sur les droits et les valeurs avec la recherche de stratégie de transformation.