Siné Mensuel 125
Interview Gustave « Gus » Massiah
14-12-2022
Vous êtes né en Égypte, d'un père italien et d'une mère juive de l'Empire ottoman. De belles références pour porter l’internationalisme ?
Un de mes grand-pères est né à Alep, en Syrie. Mes grands-parents sont ensuite partis au Soudan où ma mère est née. Puis la famille s’est stabilisée en Égypte où je suis né.
À quel moment vous êtes-vous intéressé à la solidarité internationale ?
Quand je suis arrivé en France, en 1956. J'avais 18 ans. J’étais au lycée Hoche à Versailles. Dans ma classe il y avait deux élèves favorables à l'OAS et à l’Algérie française et une personne du Front de libération nationale, du FLN. J'ai commencé à m'intéresser à la question. On disait le tiers monde, à l'époque. Quand j’ai eu mon diplôme de l’École nationale de la statistique et de l'administration économique, l’Ensae, j’ai notamment participé au deuxième plan de l'Algérie indépendante.
Comment en êtes-vous arrivé à travailler à l'école d'architecture de Paris-La Villette ?
La vie, c'est toujours des rencontres. Je travaillais comme ingénieur Informaticien quand Jean-Paul Martin, que j’avais connu au Sénégal, qui était responsable de l'enseignement de l'architecture à l'école des Beaux-Arts, m'a proposé de participer à une direction des études d'architecture. Je n’y connaissais rien mais il m’a dit que l’important, c’était de réformer. J'ai accepté. J’y ai enseigné les sciences sociales pendant 43 ans. En 1968, j'étais à la direction des études et au comité de grève de l'école.
C’est à cette époque que vous êtes devenu une espèce de créateur de lieux pour des associations en tout genre.
Au Sénégal, j’avais lancé avec des amis un comité Vietnam. Quand je suis rentré à Paris, j’ai gravité autour du Parti socialiste unifié. Le secrétaire à l'organisation du PSU, Marc Heurgon m'a confié un jour 2 000 ou 3 000 cartes de membres partis en coopération. « Regarde ce que tu peux en faire », m’a-t-il dit. J’avais ouvert, avec Jean-Yves Barrère, un centre de réflexion anti-impérialiste. Parallèlement Manuel Bridier animait un centre d'études sur le tiers monde. On a fusionné les deux et on a créé le Centre de recherches et d'initiatives de solidarité internationale, le Cedetim. C'était en 1965. En 1968, le Cedetim était devenu un centre assez important qui travaillait sur la question de la décolonisation et des pays du Sud. Après Mai-68, on s'est rendu compte qu’on était infiltré par les flics. Donc on a brûlé notre fichier. Ça a créé un réseau d'amitié extraordinaire parce qu'on avait préféré la sécurité des membres à celle de l'organisation. Le Cedetim a été à l'origine du comité de soutien à la lutte révolutionnaire du peuple chilien. Après le coup d’État contre Allende, en 1973, le Comité Chili a grandi ; on a été rejoints par la LCR avec Alain Krivine et Gérard Filoche, mais aussi par la Gauche prolétarienne. C'est devenu un courant unifié de l'extrême gauche. Le Cedetim rassemblait tout ce monde dans un sous-sol de la rue Notre-Dame-des-Champs. Mais, avec le succès du Comité Chili, il a fallu trouver plus grand. Avec quelques amis, dont François Gèze et Michel Vigier, on a pensé à créer une société civile immobilière et on a trouvé 300 personnes qui ont pris des parts. Nous avons pu acheter une maison rue de Nanteuil, à Paris, dans le 15e. Là est né le Centre international de culture populaire (CICP). Au début, il y avait une quinzaine de comités autour.
Quelles causes défendaient ces comités ?
Il y avait un comité Argentine, un comité antiapartheid, un comité Maroc, un, même deux comités Palestine, Libération Afrique,… Puis celui pour le boycott des Jeux olympiques à Moscou, etc. Ça a duré quinze ans ou 20 ans.
Il y avait tant de monde que c'est devenu trop petit.
On s’est lancé à la recherche des membres de la SCI pour qu'ils acceptent de vendre leurs parts pour qu’on achète un nouvel immeuble. Mais la maison avait pris de la valeur et les copropriétaires, qui n’avaient jamais rien touché de leur investissement, auraient dû payer des impôts. On leur a proposé de faire une donation à une association qui deviendrait propriétaire des lieux. Tout ceux qu'on a retrouvé ont accepté. On s’est installé près de la place de la Nation, rue Voltaire. Mais, là aussi, on était à l’étroit. On a dû louer des locaux. Dans l’un d’eux s’est installé Attac. C'est là aussi qu'il y avait une librairie, et un distributeur, Diffusion populaire.
Et il y a combien d'associations maintenant à Nation
Quatre-vingt-cinq dans une maison autogérée. Surtout des associations de solidarité internationale au sens large, y compris beaucoup d'associations de migrants, et de soutien aux migrants, comme Migreurop, l’Anafé (Association nationale d'assistance aux frontières pour les étrangers), etc.
Vous avez connu beaucoup de ceux qui sont devenus des gens importants dans leur pays.
Oui. Je me souviens d’un Uruguayen qui est devenu ministre. Un jour il est revenu avec le président de son pays, José Mujica, dit Pepe qui voulait connaître la Parilla [grillades et musique latino-américaine]
qui avait été créée pour soutenir les Tupamaros et qu’organise toujours l'association Donde estan tous les vendredis rue Voltaire. Mais souvent, quand l’un devient dirigeant, on reste ami… de loin. Et nous nous retrouvons souvent abriter des associations qui contestent ce qu'ils font en tant que dirigeant.
Vous êtes un peu le patron de tout ça…
Disons que je suis le plus vieux et ce sont les nouvelles générations qui dirigent. Dans le Centre international de culture populaire (CICP) nous avons trois générations : les anciens qui n’ont plus le pouvoir, mais qui sont mobilisables et qui veillent ; les 40-50 ans composé aux trois quarts par des femmes qui dirigent les associations avec une nouvelle culture ; et les 25-35 ans, qui sont souvent des salariés des associations et des volontaires d’Echanges et Partenariats. J'ai entendu le slogan des jeunes Iraniennes « Nous sommes la troisième génération », c'est ce que nous vivons. Cette troisième génération est plus individuelle, plus numérique, plus écologique; elle est très bien résumée par la stratégie du Rojava : femmes, écologie, démocratie dont l’anti-racisme.
Quel est l'intérêt d'avoir toutes ces associations ? Est-ce un intérêt politique ?
Quand on a créé le centre, c'était une façon de montrer que l'internationalisme était vivant. Ce n'est pas nous qui créons les associations. Ce sont les associations qui se créent et elles ont très peu d'endroits où aller. Rue Voltaire, elles y trouvaient des salles de réunion, des photocopieuses, etc., et la solidarité
Vous parlez d’impérialisme et non d’altermondialisme.
L'altermondialisme, c'est la forme actuelle de l'internationalisme. L'internationalisme existe depuis 1864 avec la Première Internationale qui a construit la classe ouvrière comme classe révolutionnaire. Depuis 1975-1980, l'impérialisme est entré dans une nouvelle phase : le néolibéralisme. Et l'altermondialisme, c'est la forme de l'internationalisme en réponse au néolibéralisme. L'altermondialisme est une étape de l'internationalisme. Mais c'est une période de crise, y compris parce que l'impérialisme lui-même est en crise. On est entré à partir de 1989 dans un monde unipolaire mais qui a duré très peu de temps. On a une crise de l'impérialisme dominant et la montée en puissance d'autres impérialismes, comme la Russie et la Chine, et aussi de sous-impérialisme. Par exemple la Turquie. La période est celle de victoire-défaite du capitalisme, à l’exemple de la Russie ou de la Chine, où le capitalisme domine sous différentes formes. Cette crise se traduit notamment par celle du politique. La montée des extrêmes droites est liée à ça. On voit bien qu'il y a une montée de l'extrême droite dans certaines couches sociales, dans certains âges. La montée de l'extrême droite, c'est une résistance à ce qu'il y a de nouveau dans le monde, aux nouvelles radicalités. Le féminisme et le genre, l’anti-racisme, l’écologie rendent fous ceux qui ne reconnaissent plus leur monde.
L'extrême droite n'a-t-elle pas compris que la décolonisation avait eu lieu ?
Mais la décolonisation n'est pas terminée. Un grand moment de la décolonisation, c'est 1955 et la conférence de Bandung. Les 17 premiers chefs d'État indépendants d'Afrique et d'Asie se réunissent à l’invitation de Soekarno, en Indonésie, le premier État d'Asie et d’Afrique à acquérir son indépendance. Ce sommet est marqué par deux personnalités : Nehru, le premier Premier ministre de l'Inde, et Zhou Enlai, premier Premier ministre de la République populaire de Chine. Zhou Enlai a une formule formidablement éclairante : « Les États veulent leur indépendance, les nations veulent leur libération, les peuples veulent la révolution. » 1955-1975 est une période de montée des indépendances ds Etats ; on en voit les limites. Mais 1980 c'est la reprise en main, c'est la recolonisation par le FMI et la Banque mondiale. Giscard d'Estaing. Le président français, dit au G5, à propos des décolonisés : « Endettons-les ! ». Cette recolonisation a duré 40 ans. Le capitalisme est parvenu à se réinventer. Mais est-ce qu'il va en être encore capable ? Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas sûr.
Et à quoi servent les mouvements dans ce monde.
À rappeler que la question des droits des peuples doit s’imposer aux puissances impériales et que les valeurs de référence sont l’égalité, la solidarité et la souveraineté.
Et les partis ne jouent plus leur rôle ?
Dans les années 80, on assiste à l'apparition de mouvements sociaux et citoyens qui se différencient des partis parce que c'est la crise de la stratégie révolutionnaire. La bourgeoisie, explique le sociologue américain Immanuel Wallerstein, a appliqué une stratégie révolutionnaire au XVIIIᵉ siècle, qu’on peut résumer par : il faut créer un parti pour conquérir l'État, pour changer la société. Et là, on arrive à la limite de cette stratégie qui avait été reconduite après la 2ème internationale. Quand on crée un parti pour conquérir l'État, il devient le parti État avant d'avoir conquis l'État. Et là se construit l'idée des mouvements. Le plus intéressant, c'est La Via Campesina qui compte plusieurs centaines millions d'adhérents. Ce mouvement arrive à persuader que l'agriculture paysanne est plus moderne que l'agro-industrie, et il propose la souveraineté alimentaire et le refus des OGM. Nous sommes dans une période dans laquelle naissent des radicalités nouvelles : le féminisme, l'antiracisme, les peuples indigènes, les migrants, l'écologie. Mais elles n’ont pas formalisé un nouveau projet alternatif cohérent.
À quel moment apparaissent ces mouvements ?
C'est une réponse au néolibéralisme. L'altermondialisme commence en 1980. La première phase de l'altermondialisme, c'est la lutte contre la dette. La deuxième, c'est la contestation du système international, de la Banque mondiale et du FMI, avec notamment le contre-sommet des sept pays les plus pauvres à Paris en 1989 et la campagne contre la dette « Ça suffat comme ci ». En 1995, à Madrid, se tient un débat entre le vice-président de la Banque mondiale, Ismael Serageldin et un directeur du FMI, Hernan Fuentes, d’un côté, et, de l’autre, Vandana Shiva, militante écoféministe indienne, qui a reçu le prix Nobel alternatif en 1993, et Pierre Galand, animateur des organisations belges des droits humains. Vandana Shiva demande à la salle d'observer une minute de silence pour les morts des projets de la Banque mondiale. Toute la salle se lève, 3 000 personnes debout. Un seul reste assis, Hernan Fuentes.
À cette époque-là, Bernard Cassen [Attac] et Chico Whitaker [Parti des travailleurs brésilien] vont créer le Forum social mondial. La première édition se tient en janvier 2001 à Porto Alegre, au Brésil. Et 2009, au forum social mondial de Belém, des mouvements comme les féministes, les peuples indigènes, les paysans de la Via Campesina, affirment que la crise n’est pas celle du capitalisme, mais celle de la civilisation de 1492 née de la découverte de l’Amérique. À partir de 2010, le Forum social mondial est confronté à une nouvelle situation du fait de la crise du néolibéralisme contre lequel il s'est construit. En 2011 commencent les révolutions arabes, les indignés, les occupy. Mais nous n'arrivons pas à fédérer tout cela. Nous avons essayé. On a fait une réunion à Porto Alegre avec les Indignés et les occupy. Il y avait 500 personnes dans la salle. On discute pendant 2 heures et on est d'accord sur tout et on leur dit : « Puisqu'on est d'accord sur tout, organisons le prochain forum social mondial ensemble. » Et les 500 qui étaient là disent : « Moi je ne représente que moi. » Pas de délégation, pas de représentation. Une interpellation de la démocratie.
Aujourd'hui, qu'est ce qui manque ?
Ce qui manque, c'est un projet. Wallerstein affirme que « nous allons sortir du capitalisme dans les vingt ou trente ans, mais ça ne sera pas le socialisme. » Le mode de production capitaliste est épuisé. ça ne veut pas dire qu’il n’est pas capable de se régénérer. Mais il peut aussi y avoir un passage à autre mode de production inégalitaire. Quand on est passé du féodalisme au capitalisme, ce ne sont pas les aristocrates et les paysans qui sont devenus les classes principales, mais la bourgeoisie et le prolétariat, deux classes nées dans le processus. Alors on peut s’interroger : quelles seraient les nouvelles classes en gestation aujourd'hui ? La nouvelle classe dominée, on peut l’imaginer, c'est le précariat. Et la nouvelle classe dominante ? Ce sont peut-être les cadres. Est-ce que les cadres, dans leur ensemble vont accepter d'être soumis aux actionnaires qui se sont élargis à quelques managers ?
D’où peut venir un signe d’espoir ?
De la nouvelle génération comme on le voit en Iran notamment. On est le début d'une révolution culturelle portée par la jeunesse. C'est quelque chose qui est très fort. Avec beaucoup d'inventivité.
Propos recueillis par la rédaction
Quel est votre plat préféré ?
Les courgettes farcies.
Votre film préféré ?
Les statues meurent aussi, de Chris Marker (1953).
Un livre fondateur ?
Les livres de Jean-Paul Sartre, la Nausée et Les Mots.
Votre injure préférée ?
Sale con.
Votre boisson préférée ?
Le cognac.
Une personne, vivante ou morte, avec qui vous aimeriez passer une soirée ?
Angela Davis.
Votre animal préféré ?
Le cheval.