La mutation des villes et des politiques urbaines

Gustave MASSIAH, Ingénieur et économiste, ancien président du Centre de Recherche et d’Information pour le Développement, ancien président d’ATTAC France et membre du Conseil International du Forum Mondial

05-02-2018

Merci, je suis content d’être là et déçu de ne pas avoir été présent ce matin, j’étais dans une autre conférence, prévue bien avant l’invitation de l’AdP. Cela fait quelques années que je n’étais pas venu ici. Merci à Dominique Lorrain pour son exposé qui était très intéressant parce qu’il nous a montré comment fonctionne la financiarisation, et ce qu’on peut faire depuis l’intérieur de la financiarisation, ce qui est très intéressant à comprendre et à connaître.

Pour ma part, je vais partir d’un autre point de vue, je vais interpeller la financiarisation. Et ce n’est pas secondaire, je trouve que c’est très intéressant et important de savoir si ça va durer longtemps. De ce fait, Dominique Lorrain a cité plusieurs Prix Nobel d’économie qui nous expliquent comment ce système fonctionne depuis trente ans à peu près, depuis la fin des années 1970 et le début des années 1980. Je m’inspirerai plutôt de travaux de Fernand Braudel ou de travaux qui s’intéressent aux phases et périodes dans l’Histoire. Mon hypothèse est que nous sommes dans une crise de la financiarisation et que se pose la question des issues possibles de cette période. C’est complémentaire. Je vais m’interroger sur la question des mutations urbaines. Je ne vais pas partir de la finance pour savoir où se situe l’urbain dans cette dernière et comment il parvient à se débrouiller dans la finance, mais je vais partir de la question de l’évolution des villes, qui est longue et qui va continuer. De fait, je regrette beaucoup que l’on n’ait pas eu le rapport de Leilani Farha, rapporteuse de l’ONU sur le logement convenable. C’est une très bonne rapporteuse d’ailleurs, nous avons eu de très bons rapporteurs et rapporteuses sur la question du logement. Cela vaut la peine de lire ce rapport, qui porte sur le logement convenable mais qui interpelle la financiarisation « en tant qu’élément de droit à un niveau de vie suffisant ainsi que sur le droit à la non-discrimination à son égard ». La conclusion de son rapport est que la financiarisation n’a pas permis et ne permet pas un droit à un niveau de vie suffisant ni à un droit à la non-discrimination. Il s’interroge aussi sur le droit au logement. On arrive à une question qui est très importante : est-ce que c’est intéressant de poser la question politique et économique en termes de droit ou ne vaut-il pas mieux considérer que cette question n’est plus d’actualité ? Le rapport existe et il est intéressant de le lire pour comprendre ce qui l’a amené à dire cela et pour expliquer pourquoi la manne disponible dans le domaine du logement, et de la ville finalement, n’a pas permis d’avancer sur la question du droit au logement, et a même entrainé un certain nombre de problèmes graves sur la question du droit au logement.

Je vais interpeller la financiarisation en me posant la question suivante : comment comprend-t-on le contexte de la mondialisation ? F. Braudel dit que la mondialisation n’est pas un évènement récent, et donc que la mondialisation actuelle a à peu près cinq siècles, elle a des phases, et elle est formée par les villes. C’est intéressant de comprendre ce que représente la financiarisation dans ce temps long et l’évolution urbaine aujourd’hui avec les questions qui se posent dans la phase actuelle.

Pour cela, j’ai préparé un document qui vous sera communiqué, intitulé « La mutation des villes et des politiques urbaines ». L’hypothèse de départ est que nous sommes dans une nouvelle révolution urbaine. Nous avons vécu une première révolution urbaine liée à la première révolution industrielle, une deuxième liée à la deuxième révolution industrielle, et je pense que nous entrons dans une nouvelle révolution urbaine. Ce n’est pas rien de savoir que cette révolution urbaine est considérable, puisque le nombre d’habitants des villes va passer de trois à cinq milliards en quelques années, et que l’on va devoir construire autant d’infrastructures et de logements qu’il en existe déjà en quelques années. Il s’agit d’un nouveau défi. D’ailleurs, le succès de la financiarisation et la manière dont elle a été acceptée par beaucoup de gens peut être en lien avec ce défi, dans l’idée qu’on ne pouvait pas continuer comme avant. Il nous faut une méthode de réflexion, et ce que je vous propose c’est une réflexion que nous avons eu à plusieurs, et qui repose sur le fait de s’intéresser au modèle urbain dans les politiques urbaines.

Les politiques urbaines sont les manières spécifiques d’agir dans le cadre de modèles urbains. Donc, il s’agit de savoir quels sont les modèles urbains qui existent et comment ils peuvent évoluer. A chaque modèle de développement, correspond un modèle urbain. La ville que nous connaissons est constituée de l'ensemble des modèles précédents. Si vous prenez Paris comme exemple, vous trouvez le modèle de la ville de la Renaissance et le modèle de la ville Haussmannienne, Paris est l’articulation entre les deux. Mais c’est le dernier en date qui donne sa logique au fonctionnement de la ville et à sa production. C’est intéressant de s’interroger là-dessus, d’autant plus que, pour les professionnels, les modèles urbains fonctionnent comme des évidences, ce qui est d’ailleurs leur force car ce n’est pas théorique mais bien concret. La ville fonctionne, pour ceux qui la produisent, comme une évidence. Quels sont les modèles urbains qui fonctionnent comme des évidences dans la ville actuelle ?

Comme nous sommes en France et que ça a joué un rôle important dans la période de colonisation, le modèle Haussmannien, qui a accompagné la première Révolution urbaine, continue à jouer un peu un rôle d’évidence. Mais ce qui a succédé au modèle Haussmannien, c’est le modèle de développement fordiste ou keynésien, qui a été défini dans les années 30 et qui s’est déployé de 1945 à 1980. Ce modèle fordiste est celui de la deuxième révolution industrielle, et bien qu’il ne soit plus le modèle principal, il fonctionne encore comme une évidence. Qu’y avait-il d’évident dans ce modèle urbain ? C’est la relation entre le salariat et le logement. En fait, ce modèle était un modèle qui a complètement renouvelé la conception même du salariat, et qui a lié le logement au salariat. D’ailleurs les politiques de logement étaient des politiques de salariat, et le logement a toujours été défini par rapport au salariat. Donc, ce modèle fordiste avait sa représentation architecturale et urbaine qui était la Charte d’Athènes, qui a été la manière dont a été formalisé le modèle de développement fordiste qui est le modèle de la ville sociale-libérale, avec le zoning, etc. Pour beaucoup de professionnels et beaucoup d’habitants, elle est encore une évidence. Il y a un complément du modèle fordiste qui est très intéressant pour beaucoup d’entre nous car nous y avons travaillé une partie de notre vie. C’est le modèle des indépendances nationales qui en est un dérivé, qui a accompagné les villes pendant la période de décolonisation, avec ses réussites et ses échecs. Nous vivons aujourd’hui dans un modèle qui commence à la fin des années 1970, qui s’impose dans les années 1980, et qui est le modèle de l’ajustement structurel. Ce modèle qui a été défini à partir des propositions de Friedmann au niveau économique donne naissance à un nouveau modèle de ville qui s’articule avec la ville fordiste et keynésienne. Ce modèle se définit d’abord comme un modèle de développement : c’est la construction de la mondialisation que l’on connaît dans sa phase actuelle, et c’est un modèle qui transforme le monde et qui part de l’idée qu’il faut ajuster chaque économie au marché mondial, ajustement fait à partir des programmes d’ajustement structurel. Ce modèle est une rupture avec tous les fondamentaux économiques keynésiens. Il donne naissance à un modèle qu’Alain Durand-Lasserve a appelé « le modèle de la ville libérale mondiale ». Par rapport à la production de villes de la Charte d’Athènes, on passe à un autre modèle de ville, comme Atlanta qui a été reconstruite après un incendie. Le centre-ville d’Atlanta c’est la mairie, le tribunal et une université. Le nouveau modèle de ville d’Atlanta donne un nouveau centre-ville, avec deux tours qui sont des sièges sociaux de multinationales importantes (CNN et Coca-Cola), un énorme centre commercial et un parc. Ce qui est intéressant, c’est que ce ne sont plus le logement et les salaires qui sont à la base de la construction de la ville, mais un centre économique entouré de quartiers qui sont ségrégués. Quand vous vous promenez à Atlanta, vous passez du quartier des Blancs riches, au quartier des Blancs moyens puis pauvres, et ensuite au quartier des Noirs riches, puis Noirs pauvres, puis Latinos. Pour aller d’un quartier à un autre, il faut prendre des autoroutes urbaines. Si vous regardez des séries américaines, c’est sous les autoroutes que se passe « la jungle ». Voilà une ville néo-libérale dont on retrouve des morceaux un peu partout, liés à ce qui a été une évolution fondamentale de la forme de cette financiarisation. De fait, on voit apparaître l’idée que ce qui est dominant du point de vue de la rationalité, c’est le capital financier. Le capital financier détrône en quelques sortes le capital industriel. D’ailleurs, il détrône également le capital foncier. Avant les années 1980, nous réfléchissions beaucoup aux propriétaires fonciers, mais aujourd’hui ces propriétaires fonciers sont les grandes banques, et elles ne se réfléchissent plus comme propriétaires fonciers rentiers uniquement. Il y a des endroits où ça existe évidemment, mais globalement, dans la production du bâti, du logement, de la ville, la logique est celle du capital financier. On arrive donc à un nouveau modèle de développement et donc à un nouveau modèle urbain.

Mon hypothèse c’est qu’effectivement nous sommes dans une période de crise de ce modèle de développement, de la financiarisation. Cette crise a connu plusieurs phases, et elle ne signifie pas que tout s’écroule subitement, cela va de soi. En 2008, c’est la démonstration de cette crise, avec la crise des subprimes. Le capital financier s’est saisi de l’urbain et est passé par l’endettement, par la logique de la dette, comme manières de fonctionner dans le fonctionnement du marché des capitaux. Il y avait une phrase qui m’a beaucoup frappé et qui traduit bien cette logique : « des capitaux qui cherchent des projets ». Avant, c’étaient des projets qui cherchaient des capitaux. Il y a donc un renversement complet dans la logique même des choses que de penser que ce sont les capitaux qui cherchent des projets. Comment et où se définissent les projets ? Qui les définit ? C’est une réflexion importante et même fondamentale. Nous voyons que la financiarisation, à un moment, tourne à vide globalement. Quand vous allez à Détroit, vous avez l’impression d’être dans une ville bombardée : vous vous promenez dans les rues, vous voyez des enfilades de maisons qui sont murées et devant ces maisons campent les gens qui avaient acheté ces maisons mais ne peuvent plus y habiter, et ont encore leur dette à payer. C’est un modèle qui a eu des réussites, mais on voit bien qu’il arrive à un moment donné à une limite. Quand on va à Barcelone, on voit comment les habitants s’organisent en appelant leurs associations « Plateformes des Affectés par les Hypothèques », qui est le mouvement social le plus important de Barcelone aujourd’hui. On voit que ce système ne fonctionne plus tout à fait, si on pense que le système doit être lié à des droits. S’il est lié à des droits, il doit permettre de loger un maximum de gens avec la moindre discrimination possible, mais ce n’est pas ce qui se passe.

La question est de savoir : comment cela peut évoluer ? A mon avis, il y a trois issues possibles de modèles de développement avec trois modèles urbains correspondant.

• Le premier modèle est de poursuivre la financiarisation. Comment sortir de cette crise actuelle ? Dans le mode de production dominant, la seule manière de sortir d’une crise est de créer un marché illimité. Où pourrait être ce marché illimité permettant une sortie de crise ? Il y a une idée, forte d’ailleurs, celle de l’économie verte: l’idée est de créer un marché illimité par la financiarisation de la nature et la marchandisation du vivant. La nature produit plein de services – elle capte le carbone, elle purifie l’eau, etc. – mais l’inconvénient pour le marché, c’est que c’est gratuit. Et dans le cas où ce n’est pas gratuit, cela a un coût, mais le prix n’est pas lié au coût. C’est un problème important. La proposition actuelle est de financiariser la nature, « marchandiser » le vivant (avec les idées de transhumanisme, etc.). La marchandisation implique de donner un prix, et à partir de là on peut privatiser et donc financiariser. Le modèle urbain lié à cette idée de sortie de crise, c’est celui du développement de la financiarisation : on ne produit pas en fonction des besoins mais en fonction de l’argent que l’on a à placer. Un bon exemple est celui d’Abu Dhabi, ou de Medellin : il y a des tours qui ont été construites, qui sont possédées, mais qui sont vides. Pourquoi avoir construit ces tours ? Dans le monde, on voit de nombreuses constructions de ce type qui ne sont pas en lien avec les besoins. La question qui survient est celle de la limite de cette proposition de marchandisation du vivant qui élimine une grande partie de la société qui n’a pas et n’aura pas les moyens de payer. Dans les modèles précédents, il y avait l’idée qu’on parviendrait à résoudre par le marché la réponse aux besoins. Aujourd’hui, la limite de la financiarisation comme modèle proposé, c’est que cette question ne se pose pas.
• Une sortie de crise proposée par beaucoup de gens de l’establishment, des Prix Nobel, qui redéfinissent un projet néo-keynésien – ils acceptent d’ailleurs ce terme. Effectivement ils proposent de revenir sur la question de la financiarisation. D’ailleurs en 2009, les Nations Unis ont créés une Commission présidée par Joseph Stiglitz et Amartya Sen, qui a proposé un Green New Deal. Il y avait la référence au New Deal, celle de retrouver l’idée de la nouvelle économie du modèle fordiste, et en même temps en faire une économie verte. C’est une proposition intéressante qui repose sur l’idée que l’objectif ne peut pas être la lutte contre l’inflation et la financiarisation. Pour le logement, la question de l’inflation est très importante car c’est une inflation moyenne qui a pu permettre aux classes moyennes d’acheter leurs logements. La crise du logement que l’on connaît actuellement est liée à des politiques macro-économiques de refus complet de l’inflation. Le texte est très intéressant, mais le problème est qu’ils ne sont pas écoutés car ils n’ont pas le pouvoir, car le pouvoir est tenu par ailleurs. Cela nous rappelle une leçon historique : le New Deal a été défini en 1933 mais n’a pu être appliqué qu’en 1945 après une guerre mondiale. Il avait pourtant été édicté par Roosevelt : ce n’était pas une idée de théoriciens comme il en existe beaucoup, mais défini par le gouvernement américain. Peut-être que la chance de ces économistes arrivera, même si cela prend un peu de temps. Mais cela veut bien dire que la financiarisation n’est pas le seul modèle envisageable à un niveau international, en espérant que son émergence ne nécessite pas une autre guerre mondiale. Le problème du modèle de J. Stiglitz et P. Krugman c’est qu’il reste un peu productiviste. Or, la question nouvelle que nous rencontrons aujourd’hui c’est l’écologie et donc les limites de ces logiques productivistes. A la fin de sa vie, F. Braudel a fait une émission intéressante dans laquelle il disait : « l’organisation de l’humanité est entrée en contradiction avec les limites du système planétaire. Et c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité ». Donc le système et la manière de penser le système sont bouleversés.
• Actuellement, se développe l’idée de la transition écologique sociale et démocratique. Nous avons entendu souvent cela dans les forums sociaux à l’échelle mondiale, depuis 2009 à Belém. C’est une révolution interne aux forums sociaux. Dans la société actuelle, il existe déjà des formes de dépassement de la société actuelle. Comme lorsqu’on est passé du féodalisme au capitalisme, une partie des rapports sociaux capitalistes sont nés sous le féodalisme, leur généralisation a en revanche pris du temps. Quels sont les rapports sociaux du dépassement du productivisme ? Il y a des propositions qui sont faites, avec des nouvelles notions, de nouveaux concepts en cours de construction, qui bouleversent la pensée urbaine et donc vont bouleverser les modèles urbains. Par exemple, les biens communs, qui sont une autre manière de réfléchir à la propriété ; le buen vivir qui est une autre manière de penser la consommation ; la propriété sociale qui permet de dépasser la contradiction entre propriété d’Etat et propriété privée ; les budgets participatifs etc. Il y a toute une série de concepts avec des expérimentations de modèles urbains qui sont encore tout petits, avec l’idée de la transition, de la relocalisation et autres. Je pense que la ville du futur sera une articulation entre ces trois modèles qui sont déjà vivants. Après, quelles vont être les théories et les modalisations qui vont permettre de les rendre opérationnels ? C’est une question qui va se poser et se pose déjà aux professionnels. Comment allez-vous faire pour articuler ces choses-là en fonction des situations qui sont très différentes les unes des autres et des demandes, des besoins, etc. ? Cette interrogation explique pourquoi la financiarisation reste un élément important mais n’est pas l’Alpha et l’Omega de nos interventions professionnelles. Nous pouvons articuler des formes de financiarisation qui peuvent exister avec leurs côtés positifs et négatifs, avec aussi un renouvellement complet et le Green New Deal comme autre proposition.

Pour terminer, je dirai que nous sommes dans une période compliquée. 2008 a montré qu’il y avait un épuisement de la financiarisation, de la phase actuelle de la mondialisation. Nous avons connu juste après une période qui, pour des urbanistes et tout professionnel urbain, est importante, celle de 2011. A cette date, nous avons connu une cinquantaine de mouvements insurrectionnels, de révolutions urbaines qui fabriquent aussi des modèles de villes futures. Ces mouvements – Tunis, Le Caire, les Indignés, les Occupy Wall Street à New-York, les parapluies de Hong-Kong, les étudiants Chiliens – étaient des mouvements urbains. Ils ont renouvelé l’idée du droit à la ville à travers l’idée du droit à l’espace public, quelque chose de très important et qui a été remis sur le devant de la scène, présenté comme une nécessité de la reconstruction des modèles urbains. Actuellement, nous vivons une période de contre-révolution, avec une montée des idéologies racistes, xénophobes, sécuritaires, que l’on peut observer dans beaucoup de pays du monde. Cette période nous apprend quelque chose d’historique et d’intéressant : en général, les bouleversements que l’on appelle révolutions, sont toujours des temps très courts, les contre-révolutions sont toujours longues (1789, 1848, la Commune, mai 68…). Mais les contre-révolutions n’annulent pas les révolutions : ce qui est nouveau continue à progresser. Dans la société actuelle, il y a donc des choses nouvelles qui poussent, et les contre-révolutions sont peut-être la peur du nouveau. Or, nous vivons une période de révolution longue, considérable, qui change complètement la manière de penser les villes et dont vont se faire les villes. Nous vivons cinq révolutions majeures, des révolutions de longues périodes, générationnelles. La ville nouvelle doit partir de là. Ces révolutions sont inachevées et elles ont comme répercussions d’énormes violences :

 1) Révolution du droit des femmes : des rapports millénaires sont remis en cause.

2) Droit des peuples : la deuxième phase de la décolonisation. La première a donné l’indépendance des Etats. On a vu la limite de l’indépendance des Etats, et une nouvelle série de questions amènent à repenser le droit des peuples, les notions d’identité notamment.

 3) La révolution écologique, qui est philosophique, celle du temps fini.

4) La révolution du numérique et de la biotechnologie : cela modifie l’écriture et le langage, révolution culturelle majeure.

5) La révolution du peuplement de la planète – comme le disait Umberto Eco dans un très bel article : « nous entrons dans une période de migrations massives ».

Nous nous trouvons dans cette période de réinvention de la manière de penser et de produire les villes, et c’est très passionnant à envisager.

Discussion

François Noisette : Il nous reste une trentaine de minutes pour retisser ces différents coups de projecteur.

Vincent Renard : Un grand merci Gus pour cet élargissement considérable des perspectives. Je voudrais y ajouter une note, non pas de pessimisme, mais de mise à distance sur le temps long qui va nous être nécessaire pour mettre à bien la quatrième et la cinquième révolution. C’est un travail considérable car il y a un ensemble de facteurs qui sont des freins et des obstacles, notamment la financiarisation de l’urbanisation qui est maintenant internationale et qui ne va certainement pas être un accélérateur de particules pour la mise en œuvre de ces révolutions.

Benjamin Michelon : Je voudrais faire un témoignage et à la fois questionner les différentes personnes qui ont parlé aujourd’hui. Souvent on se retrouve dans des collectivités locales où on a en face de nous un maire ou une mairie qui a envie de raser un quartier, de retrouver du terrain, en proximité d’un centre-ville, donc un foncier très cher, et on va entendre que ce terrain va être rasé parce qu’un investisseur va arriver. Peu importe le type d’investissement, c’est cela qui va justifier le nouveau modèle de ville, une ville moderne qui est attendue des collectivités locales. Je voudrais ramener toutes ces analyses sur ces phénomènes globaux à ma petite échelle d’urbaniste du terrain, et vous demander ce qu’on peut dire à ces maires qui sont victimes de cette financiarisation mais la produisent aussi d’une certaine façon, en laissant la porte ouverte à ces investisseurs miracles qui viennent faire des centres commerciaux, des immeubles de dix étages avec un très beau bleu vitré dont on raffole dans les grandes villes africaines. Ils seront très chers, pas reliés aux réseaux collectifs, et vont poser des problèmes en termes climatiques, de gestion durable également. Comment peut-on convaincre les maires qui creusent la tombe de leur propre ville, et comment avancer sur cette question ?

François Noisette : Avant de vous laisser répondre j’aimerai juste un peu compléter en pointant ce qu’ont dit Gustave et Dominique Lorrain, « ce n’est pas les sous qui manquent mais les bons projets ». Par ailleurs, Gustave posait la question de savoir qui monte les bons projets ? Mon expérience c’est plutôt : « on ne trouve pas de sous pour monter les bons projets ». C’est très difficile de trouver de l’argent pour monter des bons projets jusqu’au niveau où les investisseurs acceptent de prendre le relai. Si vraiment les investisseurs arrivaient avec des projets, ça se saurait…

Natacha Aveline-Dubach : Moi je voudrai rebondir sur le fait que la société civile peut être un bon moyen de négocier avec le promoteur. Je pense à un article de Thierry, qui dissèque une opération immobilière dans une ville, et qui montre comment la négociation s’opère entre les services municipaux et la société civile, et comment cette dernière parvient à affirmer ses intérêts. Pour moi cela est de la bonne gouvernance. Je voulais également réagir sur l’intervention qui vient d’être faite, sur la crise de la financiarisation. Malheureusement, j’ai peur que ce modèle ne soit pas tout à fait en crise, et que la financiarisation provoque des crises graves, des villes fantômes ou autres, ça je suis tout à fait d’accord, mais je n’ai pas le sentiment que ce modèle soit en crise, et ce, malgré ce qui s’est passé en 2007-2008. Il me semble que, dès lors que des investisseurs financiers se sont lancés dans de l’actif urbain pour leur diversification, l’on est partis, au contraire, dans une phase d’extension qui va durer longtemps, car le discours est de dire : « pourquoi il y a des crises ? Parce que vous ne faites pas assez de circuits financiers, on a besoin de fluidité, qu’il n’y ait pas de grippements, donc il faut des marchés profonds et liquides ». Et c’est ce qu’il y a de pire : « profond » cela signifie encore plus de finances dans les villes, et « liquide », encore plus d’entrées et de sorties à toute vitesse. C’est cela qui va créer des crises systémiques, de plus en plus nombreuses, à base de crises immobilières. On commence à avoir cela tous les huit ans. J’ai peur que ce modèle ne soit pas en crise et qu’on pousse encore dans ce système. Ils utilisent le prétexte de l’écologie et du green pour faire de la « destruction-créatrice ». Alors c’est génial, on a des révolutions urbaines, c’est la transition écologique et pour le cas de la Chine (ce n’est pas encore trop le cas en France), la transition démographique dans le pays du Nord là où il y a le plus de financiarisation. Ces révolutions vont être utilisées par la finance pour détruire des bâtiments en parfait état et pour répondre aux injonctions des décideurs politiques qui vont pouvoir imposer des normes, mais ça c’est du pain béni pour les financiers. Je le vois comme ça, je suis très pessimiste.

Juste un dernier point, ce que Gustave Massiah a dit sur la différenciation entre les marchés fonciers et immobiliers, je trouve cela très intéressant : il me semble effectivement que la financiarisation écrase le foncier. On a des fonds d’investissement qui font du marché de biens, avec du foncier, ils achètent et revendent, mais c’est dans un ensemble d’opérations. Donc, ce qu’on arrivait à identifier avant comme le marché foncier, le marché secondaire s’est noyé dans une sorte d’amas de type d’investissements différents que l’on met dans un package auquel se rajoute des entreprises en difficultés. On a du mal maintenant à faire la distinction entre marché foncier et marché immobilier à cause de tout cela.

François Noisette : Sur la question du foncier, c’est en fait une question plus générale, il y a d’ailleurs le débat sur les terres agricoles actuellement puisqu’on n’achète plus des terres agricoles mais des sociétés qui possèdent des terres agricoles. Là encore on a une séparation entre l’objet physique qui est sous-jacent, que l’on a mis dans un véhicule qui est le plus homogène possible, c’est-à-dire une société qui possède aussi bien des parts d’astéroïdes que des appartements à Dunkerque.

Dominique Lorrain : En dessous de la finance globale, on a toujours la finance normale, on a toujours nos banques de dépôt. J’aimais le raisonnement de Gustave Massiah sur F. Braudel, de dire que la globalisation est la pointe du capitalisme. Ce dont nous avons parlé là, c’est un élément qui est la pointe de la pointe, qui a peut être pris de l’ampleur, mais il ne faudrait pas oublier le gros du système financier qui, lui, fonctionne sur d’autres catégories. Au fond je suis d’accord avec vous, si vous voulez monter une opération à Saint-Etienne, à mon avis ce n’est pas avec Black Stone que vous allez la monter. Effectivement, leurs attentes sont telles que ça ne passera pas dans les prix. Mais il y a une autre finance qui existe encore, et heureusement.

Gustave Massiah : Historiquement, dans le fonctionnement des circuits économiques qui se sont succédés les uns après les autres, a eu des bouleversements chaque fois portés par des idées nouvelles. Les Lumières, ce n’est pas économique, mais évidemment, c’est lié à la montée en puissance de la bourgeoisie. Ce n’est donc pas un problème d’économie pure, ou un problème technique. Pour ma part, je pense qu’il y a une crise en gestation. A Davos, l’an dernier pour la première fois, le thème général de l’ensemble des financiers et des politiques était de dire « le problème le plus grave aujourd’hui, c’est celui des inégalités ». Avant, on disait que les inégalités allaient se réduire quand il y aura plus de croissance. Pensez-vous vraiment, qu’un monde où 67 personnes – 58 hommes et 9 femmes – possèdent autant que la moitié de l’humanité, est viable ? Si le système génère des inégalités, il n’est pas viable. Cela ne veut pas dire qu’il va s’écrouler d’un coup. Si on parle au niveau d’un maire ou d’une municipalité – plutôt une municipalité d’ailleurs, car un maire sans appui dans sa municipalité pour faire pression a peu de chances : il y a des municipalités où se passent des choses nouvelles, y compris des contre-tendances. Par exemple, il y a le problème des services publics etc., mais il y a 480 villes, ces quatre ou cinq dernières années, qui ont re-municipalisé leurs services de ville. Donc on n’est pas condamnés à faire toujours la même chose, on peut aussi choisir ! On n’en parle pas beaucoup mais ça se passe. Le problème pour une municipalité c’est que, jusqu’à maintenant, elle voyait toujours sa proposition comme étant le lien entre la municipalité et l’Etat. Or, aujourd’hui c’est devenu de plus en plus compliqué : il y a le niveau régional, d’autres échelles par exemple le niveau mondial. Les Nations Unies continuent de dire que la question des droits est importante. Et par exemple, dans les deux ou trois mois qui viennent, va avoir lieu aux Nations Unies un débat sur les possibilités d’un droit contraignant pour les multinationales. Cela va prendre du temps, mais il y a donc des contre-tendances qui existent. Ce qui se fait actuellement comme proposition sur les municipalités c’est de travailler au niveau de réseaux de municipalités. Il y a aujourd’hui des réseaux de municipalités. Il en existe un par exemple qui travaille sur la question des dettes municipales : c’est en effet un problème important pour les villes. Un autre s’est construit sur la question de l’hospitalité pour les migrants. Ils posent donc des problèmes qui ne sont pas uniquement sur comment appliquer la financiarisation sur le territoire. A Barcelone par exemple, un réseau s’est construit par rapport aux hypothèques des habitants sur leur logement. Des propositions de liaison, de mouvements entre les municipalités existent et sont actives.

Serge Allou : J’ai une question pour Gustave Massiah : qu’est ce qui fait que les contre-tendances que tu viens de décrire cristallisent ? Comment cristallisent-elles ? On a des intellectuels qui parfois produisent des discours – comme Stiglitz – mais ces discours n’ont pas beaucoup de conséquences, on a des mouvements sociaux qui ont aussi du mal à faire vraiment avancer les choses, qu’est-ce qui fait qu’à un moment cela prend forme et que ça devient réel ? Et est-ce que les deux notions qui ont été mises en avant par Dominique Lorrain, coordination et institutions de second rang, tu les reprendrais à ton compte comme des notions clés aussi pour la cristallisation de ces alternatives ? Est-ce que « coordination », « règles », « normes », font sens pour la cristallisation de ces alternatives ?

Gustave Massiah : Je pense qu’on a une raison. Ce que Dominique Lorrain proposait, par rapport à ce que l’on peut obtenir, sans dire que c’est valable pour tout, c’est de la cohérence pour obtenir de la financiarisation à un certain niveau. Moi, je propose quelque chose de complémentaire mais différent : comment des idées nouvelles en dehors de la financiarisation peuvent s’imposer et comment penser le rapport de force pour qu’elles soient crédibles ? Pour ma part, effectivement, il faut partir de ce que portent des mouvements sociaux et citoyens comme proposition. Je vais vous donner trois exemples pour montrer que ce n’est pas complètement absurde. Le mouvement social numériquement le plus important dans le monde aujourd’hui s’appelle « la Via Campesina », c’est un mouvement d’organisations paysannes à l’échelle mondiale, devenu visible à Seattle, en 1999. Ils ont obtenu une chose qui est inimaginable, c’est qu’aujourd’hui ce n’est pas absurde de parler d’agriculture paysanne, de souveraineté alimentaire, d’agriculture écologique, de refus des OGM, qui sont des idées aberrantes du point de vue de la logique économique globale. Ce sont des propositions qui ont vocation à montrer ce que peut être l’agriculture et ce que nous voulons ; et cela a fait bouger des choses du point de vue des idées. On n’imaginait pas, avant, dire que ce ne serait pas l’agro-industrie qui nourrirait le monde, il y a quand même un progrès.

Autre exemple : ce sont les lobbies sur l’urgence climatique qui se sont saisi des idées du GIEC pour obtenir à la COP21 la définition d’un plan pour le climat qui n’est pas le plan de la financiarisation, même s’il peut être rattrapé par la financiarisation : tout est possible. Mais ça a été, en cinq ans, des mouvements d’abord très marginaux qui ont commencé à se battre sur la question de l’urgence climatique.

Autre exemple dans notre domaine : l’idée du droit au logement opposable. Il n’y a que quelques années que nous avons commencé à parler du droit au logement, puis du droit au logement opposable. C’est la convention facultative des droits économiques, sociaux et culturels qui a donné naissance au DALO, qui est d’ailleurs très peu utilisé, mais qui parfois fonctionne assez bien. En Ecosse par exemple, si vous n’avez pas de logement, vous allez au tribunal, vous demandez un logement ou un hôtel, et le gouvernement écossais calcule les besoins en logement en fonction du DALO. Il a donc introduit une hypothèse de planification qui part de l’idée du droit et des besoins. Voilà des propositions qui montrent que c’est possible.

Dominique Lorrain : je ne voudrai pas botter en touche mais personnellement quand je pense aux villes, je trouve que les enjeux de la financiarisation sont secondaires. Le véritable enjeu qui s’impose à nous sur un horizon de quinze à vingt ans, c’est la démographie dans des pays où les institutions sont fracassées. J’ai découvert pour les villes de l’ouvrage sur la Méditerranée, qu’elles sont à peu près gouvernées. Mais il y a des pays qui ne sont pas gouvernés du tout : ce sont les gangs, les négociations à la kalachnikov, la violence comme ordre généralisé, le degré zéro de la bonne gouvernance. La question c’est que cela représente peut-être presque un, voire deux, milliards d’humains qui pourraient dire au fond que nous Blancs, heureux, pays riches, nous nous appuyons sur un savoir collectif admirable. La question c'est qu'en fait-on ? Il y a ce qu’écrit Michel Agier sur les camps, les villes nomades et tout cela, mais ce sont des solutions bricolées. Je suis d’accord avec Gustave Massiah pour dire qu’un monde plein d’inégalités est invivable, mais là il s’agit d’inégalités absolues. A titre personnel, je me dis que ce sont, là, les vrais enjeux, et on n’a pas encore traité cela, un jour cela va exploser. Je dis ça pour dire que notre discussion aimable et subtile sur la finance est bien, mais que devant nous un enjeu bien plus violent et important est là.

François Noisette : Cela fait écho à notre sujet de l’année dernière qui était sur les villes et les migrants.