Interview Gustave Massiah
Corinne Martin et Thiery Paquot

06-06-2006

L’invité : Gustave Massiah

Un rire comme un pain rond et chaud qui, de suite, détend l’atmosphère. Pas un rire en cascade qui impressionne ou un rire sonore quelque peu vulgaire, non, un rire bref et clos sur lui-même, pour saluer, introduire, ouvrir les guillemets, et appeler à la conversation. Gustave Massiah est un homme de paroles, bien plus que d’écriture. La parole exige l’échange, la rencontre, la confrontation, alors que l’écriture peut demeurer un acte solitaire, or c’est le groupe, l’équipe, le collectif qui font vibrer celui que tout le monde, dans son entourage planétaire, nomme “Gus”, avec un rien d’admiration. Car celles et ceux qui croisent son chemin sont séduits par sa bonhomie, son attention, son incroyable dévouement à la cause militante, qui chez lui prend des allures d’art de vivre. À chaque fois qu’il m’arrive de le rencontrer, il est en train de créer une association, de monter un débat, de préparer un coup, de rédiger une pétition, bref de se lancer, encore et toujours, dans le bain vivifiant de l’action politique. Longtemps enseignant à l’école d’architecture de Paris-La Villette, Gustave Massiah, préside le Centre de recherche et d’initiative pour le développement (CRID) et vice-préside ATTAC. En attendant d’autres engagements, d’autres mobilisations qui font de lui un unique miliculteur. Et un ami. Th. P.

Gustave Massiah, après votre naissance en 1938 et votre enfance au Caire et vos études d’ingénieur en France, vous retournez en Afrique, est-ce à cause de la guerre d’Algérie ?

Non. Disons que mon engagement politique date effectivement de la guerre d’Algérie quand je suis arrivé en France en 1955. Je me retrouve pensionnaire au lycée Hoche de Versailles, en classe préparatoire et je suis confronté à la question de la guerre d’Algérie en même temps qu’à la nationalisation du canal de Suez, un ensemble de faits qui préfigurent la décolonisation. Je m’y intéresse à travers le syndicalisme étudiant et dans un groupe qui lutte pour la paix en Algérie. Ensuite j’entre à l’école des Mines de Paris dont je garde de bons souvenirs. Il faut dire que la Maison des élèves se trouve rue d’Ulm à proximité de la cinémathèque et que je m’y rends fréquemment. Je reste trois ans dans cette école. En même temps je travaille notamment sur des enquêtes, des études, et je suis de plus en plus attiré par l’économie. Donc après les Mines je fais l’ENSAE pendant deux ans et le bureau d’études qui m’emploie m’envoie en Algérie afin de dresser un état des lieux de l’industrie textile pour préparer le premier Plan. J’y arrive en 1963 et près du Constantinois je découvre une usine de fabrication de couvertures qui s’était mise en autogestion. Les premières décisions prises par le comité d’autogestion étaient  d’augmenter tous les salaires et d’embaucher tous les chômeurs… C’est ma première expérience sur le “développement ”…

Vous n’avez pas été appelé ?

J’étais encore sursitaire en 1963. En 1964, mon sursis terminé je devais partir en coopération, mais en raison de mon militantisme étudiant, je me retrouve en bataillon semi disciplinaire pendant cinq ou six mois. C’est seulement après que je rejoins le cabinet du ministre du Plan au Sénégal, où je vis une expérience appréciable durant deux ans. J’ai rencontré toute une série de gens passionnants à Dakar appartenant à plusieurs groupes de travail, qui vont se fédérer pour donner naissance au CEDETIM, Centre socialiste d’étude et de documentation sur les problèmes du tiers-monde. Ce n’est qu’après mai 68, que ce sigle signifiera, Centre d’études anti-impérialistes avant de devenir en 1977, Centre d’études et d’initiatives de solidarité internationale.

C’est à ce moment-là que le président Senghor dit : “le Sénégal doit être la Grèce de l’Afrique” ?

Il le disait souvent ! Sa culture était, en effet, extraordinaire. J’assistais parfois au conseil interministériel où il avait l’habitude de faire de grandes digressions, on le savait et on l’utilisait. Quand on voulait faire passer quelque chose en conseil, on introduisait une faute de français subtile, bien sûr, au deuxième paragraphe et immanquablement il s’arrêtait sur cette maladresse et nous délivrait un cours magistral de grammaire. Comme après nous n’avions plus le temps de discuter, le reste était acquis.

En quoi consistait votre mission de coopérant ?

Je me retrouve avec un certain nombre de responsabilités, en train de préparer le deuxième Plan pour le Sénégal. La situation politique était un peu difficile, avec l’élimination du Premier Ministre Mamadiou Dia. On vivait alors une période délicate où la petite bourgeoisie n’avait pas complètement basculé dans l’indépendance. Mon travail consistait à préparer des commissions, à les suivre en vue de l’élaboration du plan dans quatre domaines, l’industrie, l’infrastructure, l’habitat et l’urbanisme. Arrive alors l’architecte Michel Écochard pour dresser le plan de Dakar, je lui fais visiter non seulement la “ville coloniale”, mais aussi les “quartiers indigènes” et leurs extensions informelles. Cela lui change le regard. En même temps je deviens ami avec toute une bande dont Jacques Bugnicourt, Jean-Yves Barrère, Philippe (à vérifier) Langlais, Jean-François Tribillon, qui dépendait du service “Aménagment du territoire”, tous inspirés par la démarche du père Lebret, son souci de participation populaire. Bugnicourt avait créé avec Langlais une École nationale de l’aménagement qui formait des cadres intermédiaires et où j’enseignais. On donnait une formation d’aménageur, d’urbaniste de terrain à des gens de 30 ou 40 ans. C’est dans cette école que s’est élaboré l’ENDA nourri par l’idée d’environnement, d’aménagement, de participation, de société civile. Je partageais mon temps de cette manière et j’ai toujours gardé ces deux approches. L’une dirigée vers la réflexion sur les modèles, les équilibres, les contraintes, les financements, les infrastructures, la planification et la stratégie urbaine, l’autre  vers la participation, les quartiers, l’informel, le local. Quand Écochard est arrivé et qu’on lui a montré les quartiers populaires, il s’est vite rendu compte de la complexité du problème, qui ne se réduisait pas à tracer une autoroute entre le palais présidentiel et l’aéroport !

Pourquoi rentrez-vous en France ?

J’ai passé deux années très intenses au Sénégal. J’étais vraiment très intégré, je m’entendais très bien avec mon ministre. Mais peu à peu, à chaque étude proposée on me disait que je ne devais pas faire le coup de la commission et j’ai commencé à m’interroger sur ma présence : soit je devenais Sénégalais - mais je me rendais compte de l’impossibilité de le faire dans le cadre d’une société post-coloniale -, soit je partais. Je suis parti.

Que devenez-vous ?

Mon engagement pour l’Algérie socialiste et contre la guerre au Vietnam, en plus du Sénégal, me révèle a posteriori ce que représentait la révolution égyptienne, pour moi. Sur place, à l’époque je ne disposais que d’éléments assez épars et grâce à ce court détour africain je reconstruis ma culture égyptienne. Au Sénégal, j’ai vraiment compris ce que représentaient la domination, l’exploitation, les contraintes. J’avais accumulé beaucoup d’informations sur le combat anti-colonial et mesuré l’importance de la dimension culturelle, par exemple. On avait créé avec YYY la revue XXXX, “l’Homme” en bantou, mis en place un ciné-club qui faisait une séance sur le Plateau et une séance dans les quartiers populaires, la première payant la seconde.  J’étais très engagé dans ces activités. Quand je suis rentré, j’ai d’abord cherché un boulot. Pendant un an j’ai travaillé, sans problème dans une boîte d’informatique, et le soir je militais. En 1967, Jean-Paul Martin, que j’avais connu au Sénégal, est chargé de mission pour l’architecture par André Malraux. Il me propose de rejoindre son équipe aux côtés de Jean-Paul Flamand et d’Alain Régnié. Je prends une semaine de réflexion au soleil, à Marseille, je pèse le pour et le contre et j’accepte. J’entre aux Beaux-Arts en 1967 pour m’occuper de la coordination des sciences et techniques dans l’enseignement et monter le département “informatique”. Malraux nous avait signé des contrats de professeur première catégorie ce qui m’a permis également d’enseigner l’économie et les techniques.

Vous souvenez-vous de lectures importantes sur le tiers-monde qui alors se multipliaient ?

Quand j’accepte d’aller aux Beaux Arts, nous créons une coopérative d’experts indépendants, Act-Consultants, parce que je ne voulais pas laisser tomber la question du développement et aussi, pour arrondir les fins de mois. J’ai lu énormément de bouquins d’économie. D’abord aux Mines, je ne ratais pas le séminaire de Maurice Allais avec qui j’étais en contestation, qui réunissait la crème de l’intelligentsia économique française, Malinvaud, Armand, puis à l’ENSAE où j’appartenais à un groupe de travail dont le thème était “la critique de l’économie politique”. Groupe né après une grève vis-à-vis de la direction et à condition que nous fassions une lecture critique des économistes enseignés (Samuelson, Debreu, Arrow) avant de présenter l’apport de Marx. Ce qui a été formateur. Simultanément, je fréquentais le séminaire de Charles Bettelheim à l’École pratique des hautes études (future EHESS), où j’ai fait la connaissance de Samir Amin, Mohamed Dowidar, Arghiri Emmanuel. Bettelheim dispensait un cours sur l’Inde et les théories de la croissance. J’ai été nourri par tout cela, tout en militant au PSU, j’ai même été à la direction de ce parti en 1967, avant de défendre, par la suite, un de ses courants, la GOP (gauche ouvrière et paysanne). Il y a quelques années, Jean Fraisse m’a demandé de venir à son DESS sur l’humanitaire pour expliquer à ses étudiants comment j’avais formé ma pensée économique et j’ai expliqué que notre pensée fait sens lorsque nous vivons des “moments historiques”. Certes, on lit, on discute, on écrit, d’autant plus qu’on combine divers cheminements intellectuels. Pour ma part, j’essaie d’assembler trois orientations : les courants techniques à travers des études pour Act-Consultants, les recherches théoriques, par l’enseignement et les lectures et enfin le militantisme, par l’engagement et la parole. Mais la synthèse entre ces trois pôles s’effectue toujours dans les “moments historiques”. Je crois que cela est valable pour tout le monde. Dans un “moment historique”, on sent que l’on change soi-même en prenant conscience des modifications profondes qui affectent la société. En ce qui me concerne, je constate en avoir vécu trois qui à chaque fois ont réorganisé ma pensée sur la transformation sociale. Le premier est la décolonisation vécue à travers les guerres d’Algérie et du Vietnam et mon expérience sénégalaise. Il s’agit de l’autodétermination des peuples à décider de leur avenir et de la construction d’un État indépendant de l’ancienne métropole coloniale. Avec ce genre d’événements on est persuadé que tout va enfin changer, en mieux bien sûr ! Et lorsque le jeune État se bureaucratise, fait des concessions ou accepte des formes de corruption, la déception est énorme. C’est le moment le plus dur, après mai 68 par exemple, il y a eu beaucoup de suicides. Le deuxième moment historique coïncide avec la fin des années soixante, car ne l’oublions pas mai 68 concerne la France, mais aussi la Tchécoslovaquie, le Mexique, le Sénégal, la Côte-d’Ivoire… En France, il s’agit d’une révolte anti-autoritaire qui relie révolte sociale et révolte sociétale, alors qu’en Tchécoslovaquie c’est d’abord une opposition anti-soviétique. Je signale que l’interprétation de mai 68 comme période révolutionnaire, de libération et de rupture est en train d’être contestée par certains, qui y voient l’amorce du libéralisme, le tout-individu, le refus de l’État, etc. Pour moi, c’est la réconciliation de l’individuel et du collectif et la convergence du marxisme et de la psychanalyse. Ce n’est pas par hasard si Herbert Marcuse en est le penseur emblématique, avec Éros et civilisation et L’Homme unidimensionnel. Le troisième est en cours et est marqué par le déploiement planétaire du mouvement altermondialiste. Ce mouvement prolonge et renouvelle celui de la décolonisation et celui de la fin des années1960, évidemment de façon très contradictoire. Ma pensée sur le développement est imprégnée de ces trois étapes. La décolonisation est une libération extraordinaire, on n’insistera jamais assez sur sa valeur révolutionnaire pour toute l’Humanité, qui parfois conduit à la constitution de régimes autocrates ou d’États confisqués par une minorité et à la reprise en main libérale via la banque mondiale ou le FMI. La seconde période est également extraordinaire par l’ampleur des libérations qu’elle insuffle. Dans certains cas, cela produit un individualisme égoïste, un repli identitaire, une dépolitisation. Quant au troisième moment, il paraît poursuivre la dénonciation de ce qui emprisonne l’Homme, le bride et le déshumanise, comme certains usages de la technique et de la science, etc. C’est un apport formidable même si contradictoire, toutes les révolutions sont contradictoires.

Je remarque, en vous écoutant, un point commun à ces trois moments, leur dimension universalisante, est-ce votre avis ?

La dimension universalisante de ces révoltes a à voir avec la mondialisation à l’œuvre. C’est par mes lectures de, et mes discussions avec, Samir Amin, Giovanni Arrighi, André Gunder Frank, que j’ai affiné ma compréhension de la mondialisation. Samir Amin montre bien la liaison entre la décolonisation et le soviétisme, et cette histoire de libération est celle de la culture politique, de la réflexion sur la culture politique interrogeant et l’internationalisme et la mondialisation. En ce sens, le débat stratégique le plus important dans l’histoire de la pensée politique, est celui qui oppose les marxistes, les socialistes utopistes et les anarchistes. Immanuel Wallerstein a parfaitement résumé l’opposition entre marxistes et anarchistes (oubliant du reste les utopistes) en disant que les premiers créent un  parti pour conquérir l’État et accomplir la révolution, alors que les seconds refusent et le parti et l’État. Les marxistes prétendent ainsi faire l’économie de quelques siècles, comme l’explique Samir Amin, repris par Braudel. Effectivement avoir une transition qui ne dure que deux siècles ou trois au lieu de quinze devient l’équation stratégique de la transformation que discutent tous les révolutionnaires du XIXe siècle. Ce qui se passe dans les années 1960 c’est la déconstruction de cette équation. J’y vois aussi la méfiance des citoyens envers la classe politique, qui fonde un parti pour conquérir l’État et devient un parti-État avant même d’être au pouvoir ! Quand on se plonge dans les interventions de la Première Internationale, le “marché mondial”, la “planète”, la “mobilité”, tout cela est déjà évoqué par les participants. C’est d’une actualité extraordinaire même si les phases de la mondialisation sont différentes. L’élément totalement nouveau est le paradigme écologique. Dorénavant nous comptons cinq niveaux où se jouent la transformation sociale : le local, le national, le régional (l’Europe, l’Amérique andine…), le mondial et le planétaire. La prise de conscience actuelle du mouvement alter-mondialiste, c’est la nécessité de lier les cinq niveaux entre eux, sachant que le planétaire représente l’écosystème suprême. Avec leur slogan, “penser global, agir local”, les écologistes s’en approchaient sans assez bien considérer les trois autres niveaux, tout aussi essentiels. La pensée du développement, à l’étape de la décolonisation, hésitait entre le soviétisme et le keynésianisme, qui sont très cousins, car tous les deux sont productivistes, et pour tous les deux le salariat est un statut pas un rapport social. D’où leur préférence pour l’échelon national. Dans le moment historique des années 1960, la pensée du développement oppose le libéralisme à la société civile et se manifeste alors l’idée d’autogestion, d’auto-organisation, cela va entraîner toute une réflexion sur la démocratie et sa territorialité. Qu’est-ce qu’une démocratie mondiale ? Qu’est-ce qu’une démocratie locale ou une démocratie nationale ? La démocratie mondiale amène à repenser ce qu’est une démocratie nationale. Par exemple sur les minorités : on peut être minoritaire quand il existe une frontière nationale mais au niveau d’un grand ensemble régional on n’est plus minoritaire ou plutôt il n’y a plus de majorité, tout le monde est minoritaire. Il n’y a donc plus de majorité et les perspectives s’en trouvent complètement changées. On arrive maintenant à une nouvelle période dans laquelle se construit une nouvelle pensée du développement et sa traduction politique, qui est assez claire pour moi. Par exemple, la croissance ne permet pas de lutter contre les inégalités et la croissance n’induit pas de vraies transformations sociales dans le sens d’une plus grande justice. Que faire ? Commencer par la lutte contre la discrimination pour définir un nouveau modèle de croissance ou un nouveau modèle de développement. C’est pour cela que la décroissance est à mes yeux un excellent mot d’ordre de combat mais un très mauvais mot d’ordre de proposition. Il constitue un excellent mot d’ordre de combat parce qu’il définit le mieux les limites du système dans lequel nous sommes. Mais quand on dit qu’il faut faire de la décroissance, on se heurte à la question des inégalités nord/sud et au sein de chaque pays, du nord comme du sud.

Que dire alors ? Parler de société d’a-consommation ?

Je ne sais pas. Le mot décroissance laisse entendre que la croissance ne peut satisfaire la justice sociale, c’est un premier point. Le deuxième c’est l’écologie, pour les générations futures, le troisième point c’est le nord-sud, qui comprend les formes de domination et démontre l’impossibilité de réfléchir à l’économique en dehors du militaire (comme il est également impossible de réfléchir à l’économique en dehors du culturel) et le quatrième point vise la question des idéologies, notamment l’idéologie sécuritaire. Puisque l’insécurité est un problème réel, il convient de répondre à l’insécurité individuelle, à l’insécurité sociale et à l’insécurité écologique (les gens ont peur pour l’espèce). “Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître, dit Gramsci en une formule superbe, et dans ce clair obscur surgissent les monstres”. Voilà, le rôle des militants, lutter contre les monstres. Pourquoi en sommes-nous arrivés-là ? Qu’est-ce qui fait que le troisième moment historique se profile à notre horizon immédiat ? À la suite d’un triple échec : échec du soviétisme - pour ne pas dire du socialisme -, échec des décolonisations et échec des luttes sociales. Échecs provoqués, pour aller vite, par la course aux armements entre les deux grandes puissances, la dette qui maintient les États devenus indépendants dans l’orbite des grandes puissances et les politiques néo-libérales qui cassent les compromis anciens, à l’origine de l’État-Providence. Mais cela a été permis aussi parce qu’un changements’est opéré à l’intérieur même des formes du capital avec la montée en puissance de la mondialisation du capital financier et la révolution scientifique et technique. Rien n’est arrivé par hasard. La lutte contre ce modèle de néo-libéralisme débute vers 1979/1980 mais la prise de conscience date de 1994-1995. La publication, à ce moment-là, de La Fin de l’histoire de Fukuyama et du Choc des civilisations de Samuel P. Huntington, traduit bien les termes du débat. En réponse à ces deux brûlots, un slogan : “un autre monde est possible, il n’y a pas de fatalité”. Pas la fin de l’histoire et pas de choc des civilisations mais une nouvelle forme de politisation alternative : les forums sociaux. D’un forum à l’autre une nouvelle orientation s’impose : refus de la croissance, de la privatisation, du pouvoir absolu des multinationales et accès au droit pour tous. Cet accès au droit est l’élément déterminant et stratégique de l’orientation parce qu’il modifie déjà le mouvement qui le porte. Ce mouvement se construit à partir d’une convergence de mouvements. On le voit par exemple à Seattle où est entamée une unification syndicale mondiale, ou ailleurs avec la solidarité internationale, l’alliance entre les écologistes et les consommateurs, les mouvements de jeunesse, les mouvements féministes, les organisations non gouvernementales. De plus cette orientation stratégique modifie chacun de ces mouvements dans leur convergence. Depuis trois ou quatre ans, Amnesty International, par exemple, ne se limite plus au droit civil et politique et à lutte contre la torture mais s’élargit à la défense des droits économiques, sociaux et culturels. Médecins du monde décide de s’impliquer dans le droit à la santé tout en se maintenant ses interventions d’urgence. La bonne politique est celle qui donne à tous, l’accès au droit, revendication qui génère d’énormes problèmes. Par exemple s’agit-il de l’accès au droit pour tous ou de l’égalité d’accès au droit ? Ceux qui seraient d’accord pour l’accès au droit pour tous ne le seraient pas forcément pour l’égalité d’accès. Par ailleurs, les conditions ne sont pas de même nature, ce qui complique encore l’affaire.

Quelle est la place de la ville et de l’urbain dans un tel dispositif ?

La mobilisation des individus et la prise en charge par les groupes est essentielle à l’élaboration de nouveaux possibles. C’est au niveau local que la politique urbaine est la plus visible, c’est donc à ce niveau qu’elle doit être expérimentée. “Droit pour tous” ? Autant dire lutter contre les discriminations. L’outil adapté est le foncier et les transports. La lutte contre la discrimination doit déterminer les politiques foncières. C’est un premier axe. Deuxièmement il faut permettre l’accès au droit à travers la construction de services publics et notamment de services locaux avec ce qui leur permet aux niveaux national régional et mondial de fonctionner à leur propre niveau. Troisièmement, il faut créer de la richesse et de l’emploi afin de pouvoir redistribuer, et là encore, il est indispensable de partir du local. Il faut relier territoire, activité et population, le trinôme essentiel au développement local. Quatrièmement, l’environnement local, l’écologie locale, les écosystèmes locaux rejoignent la question de l’écologie en général, et cinquièmement considérer la dimension culturelle, qui est vitale pour lutter contre la discrimination. Ce sont les différents points d’une alterpolitique urbaine audacieuse et pour chacun, le niveau local est décisif.

Ce schéma s’applique-t-il aussi bien aux villes du sud qu’aux villes du nord ?

La problématique est la même mais les conditions sont à chaque fois spécifiques. L’altermondialisme n’est ni du sud ni du nord. Le CRID est rentré dans le mouvement altermondialiste en s’appuyant sur cette idée de renouvellement de la solidarité internationale. C’est une problématique, je ne dirai pas universelle, mais en tout cas mondiale, c’est-à-dire est/ouest/nord/sud. Quant à la démocratie à développer, nous disposons de plusieurs outils, le budget participatif, les agendas 21 locaux, les forums citoyens, les comités de quartier, etc. À Barcelone vient d’être inaugurée une “planification d’inclusion urbaine”. Pourquoi pas ? Tout initiative est la bienvenue. Nous allons devoir, à l’heure des cinq niveaux territoriaux, repenser les “anciennes” institutions (État, entreprises nationales…) et reconnaître les rôles inédits des “collectivités locales” (qui se constituent ici ou là à la suite de la décentralisation) et des associations (parmi lesquelles j’inclus aussi les syndicats). Tout cela réactive la démocratie, aussi bien participative que représentative.

Comment la conférence des Nations-Unies Habitat I, en 1976 à Vancouver, vous a-t-elle interpellé ?

Je ne suis pas allé à Vancouver, mais j’ai suivi de très près ce qui s’y passait à travers le CEDETIM, l’ENDA, ce qui allait devenir l’AITEC (Association internationale de techniciens , experts et chercheurs) et aussi toute une série de mouvements sociaux urbains qui se sont surtout développés en Amérique latine et en Asie en faveur de meilleures conditions de logement. Vancouver va également jouer un rôle dans la définition du développement durable, sans utiliser ce vocable, mais je considère que le rapport Brundtland s’inscrit dans sa lignée. Le développement durable est déjà une première manière de répondre à cette question du productivisme et de l’écologie et sera au centre des débats de Rio, en 1992. Juste avant Rio des scientifiques, à l’initiative de Claude Allègre, lancent “l’appel de Heidelberg” demandent aux chefs d’État qui vont se réunir de “ne pas succomber aux arguments démagogiques des écologistes et des tiers-mondistes” (sic !) et de ne pas rompre l’alliance entre l’industrie et la science à la source du progrès de l’humanité. Nous avions répondu dans la revue de l’AITEC “Vous avez dit progrès ” que l’alliance de la science et de l’industrie donne au contraire le productivisme et les risques écologiques, ce qu’il fallait absolument prendre en compte et que les politiques de l’État devaient autonomiser la science de l’industrie. Habitait II, à Istanbul en 1996, marque une réelle prise de conscience de l’importance de ces sujets et confirme l’émergence des institutions locales. On observe d’ailleurs un double mouvement, la naissance d’associations de locataires, des comités de quartier mais aussi celle des mouvements de paysans, des “sans terre”, des collectifs d’habitants des quartiers populaires ou informels. Ce mouvement social extrêmement diversifié participe à Istanbul et met en avant un certain nombre de mots d’ordre, dont quelques-uns sont des appels à la résistance. Je pense justement que la construction d’une nouvelle société passe par une autre articulation entre les résistances, les luttes, les pratiques, les programmes… Comme le disait Gilles Deleuze, “résister c’est créer”. Ces pratiques ne sont pas forcément nouvelles mais alternatives par rapport à la logique du système, et doivent permettre l’accès au droit. Toutes celles que l’on voit se développer se rattachent au refus d’être exclus (régularisations, reconstruction auto-organisée des quartiers…). On remarque aussi la montée en puissance des institutions locales à travers la question de la décentralisation. Les États sont remis en cause par les multinationales, par le marché mondial des capitaux, ils gardent la répression mais perdent une partie de leur pouvoir au niveau économique. Ils sont ainsi contestés par le haut mais aussi par le bas comme l’indique une demande de démocratie de proximité. Il n’y a pas une décentralisation mais plusieurs : la décentralisation libérale ou la décentralisation citoyenne. La question n’est pas pour ou contre la décentralisation mais quelle décentralisation nous impose-t-on ? On retrouve le même schéma au niveau international. D’un côté des contestations s’élèvent contre la banque mondiale, contre le FMI, et d’un autre côté les Nations Unies sont aussi contestées par de nouvelles alliances des puissants, comme le G8. Les États dominants n’ont plus confiance dans les Nations Unies parce qu’elles ont appuyé la décolonisation. La mise en avant des c onférences sera une réponse des Nations Unies : Rio sur l’environnement, Vienne sur les droits de l’homme, Copenhague sur les droits sociaux, Pékin sur les droits des femmes et Istanbul pour le droit à la ville. L’accès au droit pour tous est déjà en train d’irriguer et de rénover la conception même de la justice.

À qui demande-t-on un logement, l’éducation, la santé ? À la municipalité ! je participe depuis 10 ans à la création du programme de développement municipal en Afrique et nous avons défini cinq objectifs : la décentralisation mais justement une décentralisation qui ne mette pas complètement en cause l’État comme régulateur ; la montée en puissance des collectivités locale comme acteurs ; la démocratie locale ; le développement local ; l’unité africaine. Il s’agit là de la grande région, un niveau crucial d’un point de vue géo-culturel. On ne peut pas résister à la mondialisation sans s’appuyer sur la contre tendance qui est la construction des grandes régions.

Depuis Istanbul, avez-vous perçu l’affirmation de véritables acteurs urbains en Afrique noire ?

Je l’ai vu en Afrique mais aussi en Amérique latine au niveau de la gestion urbaine. J’ai travaillé auprès des municipalités et j’ai remarqué que beaucoup de gens actifs dans les anciennes guérillas se sont réinvestis dans les nouvelles municipalités, avec l’espoir de créer de nouveaux rapports. En Afrique, notre programme de développement municipal réuni les adhérents d’associations nationales de politique locale africaine. Régulièrement nous organisons une rencontre panafricaine des maires qui s’appelle Africités, à Abidjan en 1998, à Windhoek en Namibie en 2000, à Yaoundé en 2003 et en septembre prochain elle aura lieu à Nairobi. La dernière, de fait la plus grande réunion démocratique qui ait eu lieu en Afrique, rassemblait 800 maires de 40 pays. Cette rencontre est perçue comme la réalisation de quelque chose de nouveau et d’ailleurs elle donne naissance à de nouvelles “élites”, ou plutôt de nouveaux responsables. Les générations précédentes ont saturé les États, et dans les municipalités nous assistons à une relève qui tient compte des aspirations des habitants. J’ai dit un jour en réunion que la démocratie fait un grand pas en avant quand, pour devenir ministre ou chef d’État, il faut mieux avoir participer à l’administration d’une ville qu’avoir été chef d’un commando de parachutistes. Ce n’est ni la même culture ni la même formation. Évidemment cela ne veut pas dire que la corruption n’a plus cours. Mais il ne faut pas oublier que l’Afrique a vécu une révolution de la démographie d’éducation. Quand la décolonisation a commencé, les gens qui avaient fini leurs études secondaires se comptaient sur les doigts de la main, dorénavant ils se comptent par milliers ou par centaine de milliers dans chacun des pays. Certains sont critiques par rapport au niveau d’études, mais j’ai en mémoire un dessin paru dans Le Monde où un type se plaignait de la baisse du niveau des études et où un autre se plaignait de ne pas arriver à faire les devoirs de son enfant. En 1968, en France, la population étudiante était massivement issue de la petite bourgeoisie avec maximum 25 % de la génération alors que maintenant on arrive à 70 % de la génération. Dans chaque pays, des milliers et des milliers de gens ont des capacités et sont porteurs d’un engagement avec un élément nouveau en ce qui concerne l’Afrique : la décolonisation est achevée avec la fin de l’apartheid en Afrique du Sud. L’Afrique se construit à travers son réseau de villes, d’abord Joannesburg, Lagos, Le Caire à un premier niveau, et puis une vingtaine de vraies métropoles qui sont dans la mondialisation et en même temps capables de résister à certains aspects de la mondialisation.

Vous avez été enseignant aux Beaux-Arts puis à l’école d’architecture de Paris-La Villette. Quelle place attribuez-vous à l’architecture dans votre conception du monde et dans votre engagement militant ?

J’ai une grande passion pour l’architecture. C’est la discipline qui combine le mieux les éléments scientifiques et techniques, artistiques et culturels, politiques et sociaux. Peu de disciplines peuvent lier ces éléments à ce niveau d’intimité. Je considère que c’est la discipline la plus complète. On ne peut pas faire de l’architecture sans une dimension culturelle dominante. L’architecture est toujours au confluent des grandes révolutions culturelles dans l’histoire de l’humanité. J’ai eu un plaisir immense à être enseignant dans une école d’architecture, où j’ai toujours trouvé des étudiants tout à fait motivés, engagés, passionnées, surtout passionnés. Pour moi la pensée scientifique et technique n’est pas l’accumulation de modèles, je la définirai par la liberté d’inventer et l’obligation de vérifier. Apprendre que l’on est libre d’inventer mais que l’on est obligé de vérifier, est fondamental et sépare l’architecture des autres arts. La vérification est obligatoire à cause de la responsabilité sociale de l’architecte.

Pourtant nombreuses sont les réalisations critiquables, non ?

Nous sommes encore dans une société marquée par l’élitisme et le star system. Quand je suis arrivé à l’école des Beaux-Arts, Malraux avait dit l’architecture française est nulle parce que les architectes français sont vraiment médiocres, il faut modifier en profondeur l’enseignement de l’architecture et l’enlever aux architectes, à la profession d’architecte. L’analyse qu’il faisait est totalement juste : une conception féodale qui se reproduisait par le concours de l’enseignement. Nous devions y remédier mais il y a eu 68… Après les événements il nous a envoyé une lettre correcte annonçant la dissolution de la direction des études pour raisons idéologiques. Il aurait pu nous renvoyer puisque l’on avait occupé l’école, mais non il nous a laissé notre poste de prof. Cela dit, je pense que la qualité moyenne de l’architecture s’est élevée en France et dans le monde. La contrainte financière et foncière est forte certes, mais la manière dont les gens habitent, utilisent leur espace, s’est globalement améliorée par rapport à celle des années 1960-1970. J’observe également une appropriation très forte de l’architecture au niveau populaire, au regard des luttes, des opérations de remembrements, de réaménagements faites par les habitants. Nous vivons une crise de l’architecture et de la profession d’architecte parce que l’on n’est peut-être pas allés assez loin dans la remise en cause de cette profession, on est dans le retour de l’ordre. L’architecture en tant que mode d’expression, pas en tant que organisation de l’espace, rencontre un double défi : comment inventer une architecture de la mondialisation et comment inventer une architecture démocratique ?

Et que diriez-vous sur l’urbanisme car avouons-le la plupart des villes se font ou se défont sans urbanistes ?

Le modèle de la ville-monde néo-libérale tend à s’imposer comme référence. Auparavant nous avions le modèle de la ville-État. Je me souviens que les plans d’urbanisme des années 1960 se réduisaient à de grandes infrastructures reliant les grands pôles. Brasilia en est une illustration : l’aéroport, le quartier des ministères, les ambassades, les logements et la zone industrielle. On avait la projection au sol de la société, comme le disait Henri Lefebvre. Le plan actuel de la ville-monde délimite des quartiers dans lesquels se retrouvent les nouveaux lieux du pouvoirs (les multinationales, les grandes banques…) et l’ancien centre, qui existe toujours évidemment mais qui est secondaire, avec le tribunal, la mairie… Avec les délocalisations, les zones industrielles jouent un rôle moins important que naguère tandis que les zones commerciales se font structurantes. On a abandonné l’idée de l’unification de la ville qui avait trouvé sa forme la plus achevée dans les villes nouvelles, pour arriver à l’idée d’une gestion par quartiers ségrégués. Aux États-Unis, on trouve le quartier des Noirs riches, des Noirs plus pauvres, des Latinos… Le maire de San Francisco reconnaissait avoir plus de 180 communautés reconnues et officialisées dans sa ville, pas forcément ethniques d’ailleurs. Sa gestion de la ville revenait à organiser la coexistence pacifique entre ces communautés. Alors quel est le modèle de villes qui émerge dans des pratiques alternatives ? Un certain nombre d’architectes y travaillent, ils font de la couture urbaine et cherchent à reconstruire le rapport entre la ville et les quartiers périphériques. Cela ne peut pas être accompli uniquement d’un point de vue de l’urbanisme, c’est une transformation sociale.

Le plus important réside dans l’adéquation entre la forme et le projet. Je donnais toujours la définition du projet que j’ai trouvée chez Jean-Paul Sartre : le projet c’est ce qui permet la liberté, l’homme est libre par ces projets.

Question rituelle aux invités : quels sont vos lieux préférés ?

C’est Paris. Je suis toujours content quand je pars parce que je vais découvrir des choses nouvelles et je suis toujours content quand je rentre. En fait, j’aime beaucoup les villes, d’une manière générale. Quand j’arrive dans une ville, j’essaie toujours de me balader pour m’imprégner de son histoire que l’on ne trouve pas uniquement à travers ses monuments mais en franchissant les porches, ensuite je prends le bus ou le métro, je descends à la dernière station et je marche jusqu’au front de l’urbanisation, on ne peut pas toujours y aller seul évidemment. Ce sont les deux aspects de la ville qui me fascinent, d’une part l’avenir qui s’affirme avec ce front d’urbanisation qui est toujours dur et extrêmement vivant parce que c’est là que les forces de la société s’affrontent et d’autre part la culture de la ville avec la mémoire collective inscrite dans l’épaisseur de la ville ancienne. j’aime bien Le Caire, Rome, les villes italiennes, bref je suis amoureux des villes.

Propos recueillis à Paris, le 6 juin 2006, par Corinne Martin et Thierry Paquot.