Néolibéralisme et altermondialisme

Actuel Marx - Grand Entretien
(Gérard Duménil)

Gustave Massiah
28-06-2011

Qu’est-ce que le mouvement altermondialiste ? Pourquoi et comment s’est-il imposé dans les années 1990 comme une composante majeure des luttes sociales au plan mondial, face à la montée du néolibéralisme et aux formes de mondialisation caractéristique de ce nouveau capitalisme d’une violence renouvelée. Quel est l’avenir de ce mouvement ? Quelle peut-être sa stratégie dans les décennies à venir ? C’est à toutes ses questions, et bien d’autres que celles-ci commandent, que tente de répondre l’ouvrage Une stratégie altermondialiste publié en 2011 par Gustave Massiah aux éditions La Découverte. Gustave Massiah est économiste. Il a été président du CRID et vice président d’Attac. Il est membre du conseil international du Forum social mondial. A tous ces titres, il a activement participé au développement du mouvement altermondialiste. L’ouvrage combine une vaste réflexion sur les dynamiques du changement social et la connaissance de l’altermondialisme. Gustave Massiah est ici interrogé par Gérard Duménil, membre du comité de rédaction d’Actuel Marx.

• Cet entretien s’inscrit dans un numéro d’Actuel Marx consacré aux trajectoires néolibérales au lendemain d’un épisode de crise d’une rare violence. La question posée est celle d’un éventuel « rebond ». Le capitalisme néolibéral survivra-t-il à cet ébranlement ? Sous quelle forme ? Cèdera-t-il la place à un nouvel ordre social ? Ces interrogations sont inséparables des luttes et résistances qu’incarne le mouvement altermondialiste. Cet entretien fait donc directement écho aux analyses du dossier. La démarche de votre livre est, justement, traversée par la distinction des notions de « capitalisme » et de « néolibéralisme » sans laquelle la référence à un « capitalisme néolibéral » n’aurait pas de fondement. Sans doute faut-il commencer par quelques définitions dont on verra ultérieurement les implications politiques.

La question du « rebond » renvoie à celle de la crise et de sa nature. À partir de 2008, une crise systémique est ouverte et reconnue. La crise du système financier n’est plus contestable. La nouvelle situation se caractérise par l’enchaînement des crises financières, d’une part, et par la profondeur de la crise globale, d’autre part. Cependant, la dimension financière du séisme qui a touché le monde en 2008 ne suffit pas à elle seule à caractériser l’essoufflement du néolibéralisme. La nouvelle crise financière est d’une particulière gravité. Elle n’est pourtant pas la première de la période néolibérale. Le Mexique, le Brésil, l’Inde, l’Argentine, la Russie… ont tour à tour été confrontés, à partir de 1994, à des secousses financières considérables, qui n’ont pas mis fin à la financiarisation, mais qui ont fini par entraîner une modification des équilibres géopolitiques.

Le moteur économique du néolibéralisme est grippé. La régulation par le marché mondial des capitaux n’a pas tenu dans la tempête. L’effondrement de la bulle immobilière aux États-Unis a révélé le rôle que le surendettement a joué, et ses limites, en tant que moteur de la croissance. Le surendettement des ménages pauvres a échoué à remplacer la hausse des revenus salariaux dans le maintien de la consommation populaire et les exportations n’ont pas joué un rôle équivalent à la croissance des marchés intérieurs. Il s’est traduit dans les faits par l’explosion des bulles spéculatives. La crise des subprimes a montré l’insoutenabilité du cycle production-consommation dans sa conception néolibérale, par rapport au cercle « vertueux » de la régulation keynésienne.

Les premières mesures qui ont été prises pour colmater la brèche et sauver le secteur financier ont permis une accalmie. Mais elles n’ont pas réglé la crise du néolibéralisme. Les mécanismes néolibéraux qui restent la référence accroissent le chômage en Europe et aux États-Unis, alors que la crise monétaire, latente, accroît les incertitudes sur les réaménagements des monnaies au niveau mondial. La lutte contre l’inflation a servi de prétexte à la revalorisation des profits. L’idéologie néolibérale a refusé de prendre en considération la redistribution des revenus ; celle-ci s’est imposée comme une question cruciale. La redistribution, celle des revenus pauvres vers les revenus très riches a été intense, dans chaque pays et entre les pays.

La phase néolibérale semble à bout de souffle. Mais les couches sociales dominantes ont gardé le pouvoir. Elles voudraient maintenir les privilèges considérables que leur a donné le néolibéralisme. Elles voudraient pour cela, si cela s’avère nécessaire et possible, maîtriser le passage à une nouvelle phase du capitalisme et définir un nouvel ordre social, des formes renouvelées du capitalisme qui tiennent compte des faiblesses du capitalisme néolibéral. Pour cela, il leur faut compter avec les très fortes résistances sociales. De plus, d’autres dimensions de la crise réduisent leurs marges de manœuvre et les empêchent de sortir de la spirale actuelle, et plus grave encore, de passer à une nouvelle phase de la mondialisation capitaliste. Il s’agit de la crise géopolitique qui réduit les marges de manœuvre du bloc dominant confronté à une concurrence de nouvelles puissances, dites émergentes, et particulièrement de la Chine. Il s’agit surtout de la crise écologique qui remet en cause le fondement productiviste de la croissance qui a permis jusqu’alors au capitalisme de rebondir après une crise. Il s’agit aussi de la crise démocratique qui résulte du refus des peuples d’accepter l’aggravation de l’austérité qui est nécessaire pour assurer une sortie de crise qui maintienne la rationalité capitaliste néolibérale.

Cette incertitude renvoie à la distinction entre capitalisme et néolibéralisme. Le néolibéralisme est une des phases de la mondialisation capitaliste, du système capitaliste. Comme toutes les phases du capitalisme, elle est régie par la subordination du travail au capital qui constitue le fondement des rapports sociaux capitalistes. Mais elle correspond à une logique dominante et à des formes de régulation qui sont spécifiques à cette période historique. Cette logique c’est celle de la financiarisation et de la subordination à la rationalité du marché mondial des capitaux.

• Dans la caractérisation des premières décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, vous faites mention de traits souvent mis en avant (par exemple, sous le vocable de « fordisme »), mais vous conférez une importance particulière à la décolonisation. Pour vous le néolibéralisme est, d’ailleurs, né dans les périphéries. Quel lien établissez-vous entre le capitalisme néolibéral et la décolonisation, et entre luttes anticoloniales et les luttes altermondialiste ?

Revenons sur cette approche des phases de la mondialisation capitaliste et réfléchissons aux leçons que nous pouvons tirer de la succession des trois dernières phases : la phase néolibérale, ou du capitalisme financier, dont nous vivons la crise ; la phase keynésienne ou du capitalisme industriel fordiste qui l’a précédé de la fin de la guerre en 1945, jusqu’au début des années 80, la phase de crise structurelle qui englobe les deux guerres mondiales de 1914 à 1945. Cette dernière période est particulièrement intéressante pour nous puisqu’elle correspond à une crise structurelle du capitalisme qui permet de réfléchir à celle que nous vivons.

Dans cette période, les contradictions se sont combinées et on a pu voir les tendances à l’œuvre. L’une de ces tendances correspondait à la volonté des classes dominantes de garder le contrôle à tout prix, d’imposer l’austérité aux couches populaires et de mater les révoltes sociales et populaires. Elle s’est traduite par la montée des conflits coloniaux, les deux guerres mondiales et par la montée des fascismes. La deuxième tendance correspondait au refus du système dominant et à la recherche de son dépassement. Elle s’est traduite par la révolution soviétique de 1917 et par les luttes de libération nationale qui ont conduit à la décolonisation. La troisième tendance s’est traduite par la recherche d’une modernisation du capitalisme portée par des courants de l’establishment qui avaient compris que la restauration simple n’avait pas d’avenir. Elle s’est traduite par la définition du New-Deal qui a vu converger les propositions de Ford sur l’organisation du travail et la productivité, celle de Keynes sur la politique monétaire, l’Etat social et le plein emploi, et celles de Roosevelt sur la traduction politique et géopolitique. Cette modernisation, définie dès 1933, n’a pu être mise en œuvre en raison de la dureté des affrontements sociaux et de la résistance des couches conservatrices des bourgeoisies. Il a fallu la deuxième guerre mondiale qui a permis de changer les rapports de force entre les classes et les fractions de ces classes et qui a donné, avec la militarisation des économies, le cadre de développement du New-Deal.

Revenons maintenant au passage capitalisme industriel fordiste au capitalisme néolibéral. Il est passé par une phase de reconquête entre le milieu des années 70 et le début des années 80. Elle répondait à une tendance à la baisse du taux de profit et s’appuyait sur les signes d’essoufflement du capitalisme industriel, marqué notamment par les tensions inflationnistes et les crises monétaires. Cette reconquête s’est appuyée sur une nouvelle théorie économique, sur des conflits militaires et sur une offensive idéologique remettant en cause les valeurs d’égalité. Les couches sociales à l’offensive ont prôné une nouvelle régulation, celle du marché mondial des capitaux et l’ajustement structurel aux règles de ce marché de toutes les sociétés. Elles se sont dotées, en 1977, d’un instrument international le G5, devenu plus tard le G7, qui a servi à marginaliser les Nations Unies qui n’étaient plus adéquates à cause de la décolonisation et de la place de l’Union Soviétique. Ils se sont appuyés sur les institutions de Bretton Woods, réorientées, le FMI, La Banque Mondiale et l’OMC.

La stratégie de reconquête a été très offensive. Il s’agissait de remettre en cause les trois ennemis identifiés : les Etats décolonisés ; l’Union soviétique ; les couches populaires. L’offensive a commencé par les Etats décolonisés pour des raisons économiques, l’accès aux matières premières, le contrôle des prix de l’énergie, la prétention à définir un Nouvel ordre économique mondial et pour des raisons géopolitiques et notamment les alliances avec l’Union Soviétique et la Chine. L’offensive s’est appuyée sur trois instruments : la gestion de la crise de la dette, largement suscitée, qui a permis d’imposer les programmes d’ajustement structurel ; l’évolution vers des régimes répressifs et la rupture des alliances des libérations nationales entre les nouvelles élites et les peuples ; l’appui aux conflits internes et les interventions militaires systématiques. La deuxième offensive a été menée contre l’Union soviétique, affaiblie par la perte de ses alliances et s’est appuyée sur deux instruments : le refus du respect des libertés et de toute démocratie par la nomenklatura qui a donné prise à l’offensive idéologique pour une idéologie spectaculaire des droits de l’Homme liant la démocratie aux marchés ; la course aux armements qui a réussi à empêcher le passage d’une accumulation primitive à une économie de redistribution. La troisième offensive est menée cotre les classes ouvrières et les couches populaires à partir de deux instruments : l’extension du chômage, de la précarité généralisée comme horizon social, de la remise en cause des services publics et de l’Etat social ; les idéologies sécuritaires et identitaires fondées sur les discriminations, le racisme, la « responsabilisation » des pauvres et des faibles justifiant les inégalités sociales.

C’est donc bien l’offensive contre la décolonisation qui a été la première étape de la guerre de reconquête menée par le néolibéralisme. Et c’est par là qu’ont commencé les prises de conscience et les résistances, dès que le néolibéralisme s’est imposé au début des années 80, avec les centaines de luttes dans les pays décolonisés contre la faim et les prix des denrées alimentaires, contre la dette, contre l’ajustement structurel, contre le FMI, la Banque Mondiale, l’OMC et le G7.

• Partant de la distinction entre néolibéralisme et capitalisme, vous glissez d’une crise à l’autre. La crise actuelle est-elle l’expression d’une crise plus profonde, celle du capitalisme à un niveau de généralité supérieur aux caractéristiques proprement néolibérales du capitalisme contemporain ? Qu’est-ce qu’une crise du néolibéralisme ? Qu’est-ce qu’une crise du capitalisme ?

Le néolibéralisme est une phase de la mondialisation capitaliste, il n’en est pas l’achèvement. Une nouvelle phase du capitalisme peut s’ouvrir, mais elle n’est pas prédéterminée. La crise du néolibéralisme ne signifie aucunement sa disparition inéluctable, mais il y a peu de perspectives pour un scénario stable néolibéral de long terme. À moyen terme, plusieurs scénarios sont possibles : un néolibéralisme qui s’appuierait sur une dominante néoconservatrice, un genre de néolibéralisme de guerre ; une refonte du capitalisme qui pourrait prendre au départ la forme d’une variante néokeynésienne ; une évolution vers un dépassement du capitalisme à travers une période de ruptures radicales.

L’évolution vers une des deux premières tendances ne remet pas en cause la nature du système capitaliste. Il s’agit de variantes dont les différences ne sont pas négligeables mais qui n’annulent pas la subordination du travail au capital. D’une manière générale, le dépassement des rapports sociaux capitalistes ne résulte pas de leur épuisement ; il est la conséquence des affrontements sociaux, des luttes de classes sous leurs différentes formes. Ces luttes ne se résument pas à l’affrontement entre les tenants du capital et les travailleurs ; d’abord, elles concernent toutes les composantes des sociétés et ensuite, leur évolution dépend de toutes les contradictions en jeu. L’hypothèse que j’avance est que les contradictions géopolitiques et les contradictions démocratiques jouent un rôle qui peut être très important dans la mesure où elles pèsent sur les rapports de force relevant des contradictions sociales. Elles peuvent jouer un rôle déterminant dans la nature des variantes et de la nature de la nouvelle phase de la mondialisation capitaliste ; à elles seules, elles ne permettent pas de sortir du capitalisme, des rapports sociaux capitalistes.

La crise écologique ouvre des dimensions de la crise d’une autre nature. Elle interpelle plusieurs des déterminants des rapports sociaux capitalistes, sans pour autant que les conséquences des évolutions soient prédéterminées. On retrouve une proposition qui avait été avancée il y a vingt ans par Fernand Braudel : L’économie-monde encontre les limites de l’écosystème planétaire. C’est une première dans l’histoire de l’Humanité. Les indices se multiplient : épuisement des ressources rares (eau, air, terre) ; épuisement des matières premières notamment énergétiques ; urgence climatique ; biodiversité. Ce qui est remis en cause c’est la nature du modèle qui a conduit à cette situation et particulièrement des rapports sociaux capitalistes qui, de crise en crise, ont privilégié des sorties qui fondent une croissance exponentielle. Les limites qui sont atteintes ne remettent pas uniquement en cause le néolibéralisme comme une des phases du système capitaliste ; elles remettent en cause le capitalisme lui-même.

• La vision des dynamiques contemporaines du capitalisme mise en avant par Immanuel Wallerstein semble jouer un rôle important dans le jugement que vous portez sur l’histoire. La fin de la phase B du Kondratieff dans laquelle se trouverait le capitalisme actuel, avec le profond processus de financiarisation qui le caractérise, signalerait la marche du capitalisme — et non du seul capitalisme néolibéral — vers sa fin. Pouvez-vous rappeler les grandes lignes de cette analyse. « Est-il doux de rêver », ou faut-il prendre cette hypothèse au sérieux dans la définition des stratégies altermondialiste ?

L’analyse de la dynamique contemporaine du capitalisme a mis en avant son caractère mondial. En 1858, Karl Marx écrivait à Friedrich Engels : « La véritable mission de la société bourgeoise, c’est de créer le marché mondial, du moins dans ses grandes lignes, ainsi qu’une production conditionnée par le marché mondial. Comme le monde est rond, cette mission semble achevée depuis la décolonisation de la Californie et de l’Australie et l’ouverture du Japon et de la Chine. Pour nous, la question difficile est celle-ci : sur le continent, la révolution est imminente et prendra tout de suite un caractère socialiste ; mais ne sera-t-elle pas forcément étouffée dans ce petit coin, puisque, sur un terrain beaucoup plus grand, le mouvement de la société bourgeoise est encore ascensionnel ? » La Deuxième Internationale, quand elle était subversive, et notamment Rosa Luxembourg et Lénine, a défini un nouveau cadre théorique et établi la convergence entre capitalisme et impérialisme. Plus tard, la décolonisation permettra une réappropriation de l’histoire. Des approches nouvelles en témoignent, comme celles de Samir Amin avec « L’Accumulation à l’échelle mondiale » ou d’André Gunder Frank avec « L’Accumulation mondiale 1500-1800 ».

Par la suite, l’analyse de la mondialisation capitaliste se précise. Immanuel Wallerstein élargit le concept d’économie-monde à celui de « système-monde ». Il décrypte le capitalisme historique à partir d’une combinaison des périodes de longue durée et en tenant compte des cycles longs analysés par les économistes Schumpeter et Kondratieff. Ces cycles, de vingt à trente-cinq ans, correspondent à des phases du capitalisme qui définissent une logique systémique, une rationalité dominante. Cette analyse permet d’éclairer la situation présente, qui serait caractérisée par la fin de la phase de la mondialisation capitaliste qui s’était imposée à la fin des années 1980. Mais elle pourrait être aussi caractérisée par l’hypothèse de la fin d’un cycle beaucoup plus long, multiséculaire, qui serait celui du capitalisme lui-même. Immanuel Wallerstein précise dans une interview « Le capitalisme touche à sa fin » (Le Monde, le 11 octobre 2008) : « Nous sommes aujourd’hui clairement dans une phase B, descendante, d’un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A, montante, qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d’histoire du système capitaliste. Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les États et les ménages s’endettent, massivement. Nous sommes aujourd’hui dans la dernière partie d’une “phase B de Kondratieff”, lorsque le déclin virtuel devient réel et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse et l’économie connaît une situation de déflation réelle. Mais, aujourd’hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. »

Dans un livre remarquable, « L’universalisme européen, de la colonisation au droit d’ingérence », (éditions Démopolis, en 2008), Wallerstein montre que l’universalisme européen s’est ainsi construit avec la colonisation et qu’il en est encore marqué. A partir de 1492, une nouvelle étape du capitalisme commence qui marque l’émergence de la civilisation occidentale, puis son hégémonie.

Cette analyse est celle que développe le mouvement altermondialiste. Au Forum social mondial de Belém, en 2008, plusieurs mouvements vont mettre en avant une nouvelle approche : le mouvement paysan, le mouvement des femmes, le mouvement écologiste, le mouvement des peuples indigènes. Pour ces mouvements, la crise dans son ampleur touche aux fondements du système capitaliste Mais, elle remet aussi en cause les rapports entre l’espèce humaine et la Nature qui n’est pas seulement le fondement de la modernité du capitalisme, mais qui est aussi le fondement de la civilisation occidentale. Le mouvement de migrants et des diasporas confortera, au Forum social mondial de Dakar en 2011. Nous sommes donc en présence d’une triple crise emboîtée ; celle du néolibéralisme, celle du système capitaliste et celle de la civilisation occidentale.

• Lorsque vous définissez la crise comme « crise systémique », vous soulignez la multiplicité de ses aspects : crise économique, sociale, écologique, etc. Comment s’établit la cohérence entre ces différentes composantes ? Y a-t-il, dans votre esprit, un rapport entre cette accumulation des aspects de la crise et la nature de cette crise comme crise « du » capitalisme.

Des problèmes de différents ordres se déclinent en effet de manière singulière. Les tensions énergétiques, devenues structurelles, reposent la question, qui avait été un peu enfouie, de l’accès aux matières premières et de l’épuisement des ressources naturelles. La crise alimentaire, d’une exceptionnelle gravité depuis 2009, remet en cause des équilibres fondamentaux. La gravité du réchauffement climatique, de son côté, réinterroge plus violemment les limites de l’écosystème planétaire. L’approfondissement des inégalités et des discriminations, dans chaque société et entre les pays, atteint un niveau critique et se répercute sur l’intensification des conflits et des guerres et sur la crise des valeurs. Les institutions responsables de la régulation du système économique international (FMI, Banque mondiale, OMC) n’ont plus de légitimité. La force incontrôlée du système financier appelle une refonte totale, à la taille de sa démesure.

La crise actuelle, qui se présente comme une crise financière, monétaire et économique, a des fondements beaucoup plus profonds. C’est une crise sociale, démocratique, géopolitique et écologique, et au total une crise de civilisation. C’est une crise sociale, celle des inégalités, de la pauvreté et des discriminations. C’est une crise démocratique, celle de la remise en cause des libertés et de l’égalité partout où elles avaient connu des avancées. C’est une crise géopolitique, celle de la décolonisation inachevée et de la remise en cause de l’hégémonie des Etats-Unis et de leurs alliés européens et japonais. C’est une crise écologique, celle de la rencontre des limites de l’écosystème planétaire. Chacune des dimensions de la crise fait remonter à la surface les problèmes non résolus des grandes crises précédentes que la dynamique du capitalisme avait réussi à contenir sans les régler pour autant.

Les nouvelles situations permettent de vérifier les analyses et de les renouveler. C’est à partir des mouvements que se construit la compréhension des situations et du monde. Par exemple, les revendications qui s’expriment à partir des places urbaines de la région arabe et de l’Europe du Sud permettent de renouveler et de préciser des analyses partagées par les mouvements dans tous les pays du monde et à l’échelle mondiale. Ils mettent en avant d’abord la question sociale. Ils explicitent la prédominance des contradictions sociales entre les couches populaires et les oligarchies. Ils rattachent l’explosion des inégalités sociales à la corruption.  Ils mettent en avant la question primordiale des libertés et affirment que le respect des libertés est un universel et que la démocratie doit être définie comme un système qui garantit, en situation, le respect des libertés individuelles et collectives. Ils revendiquent l’indépendance par rapport à toutes les hégémonies et particulièrement à l’hégémonie occidentale et ils pointent le caractère inachevé de la décolonisation. Les contradictions écologiques ne sont pas absentes, notamment autour des questions des matières premières, de la terre et de l’eau, mais elles sont moins explicitement présentes que dans d’autres mouvements en Amérique Latine ou en Asie. C’est autour des mobilisations par rapport à la Conférence de Copenhague sur l’urgence climatique et aux mobilisations qui suivent les accidents nucléaires de Fukushima que s’affirme le renouvellement de la pensée écologique.

C’est l’articulation entre ces dimensions qui caractérise le caractère structurel de la crise. C’est aussi cette articulation qui nourrit les débats entre les différentes options qui s’ouvrent. Par exemple, il y a une différence entre ceux qui considèrent que la dimension écologique est prioritaire et doit être traitée en tant que telle, et ceux qui considèrent qu’il n’y a pas de solution acceptable sans lier la question écologique avec la justice sociale ; sans prendre en compte la question des libertés, sans tenir compte des déséquilibres géopolitiques. De même la dimension géopolitique abordée indépendamment du reste conduit à un soutien à des régimes contestables, la réponse des altermondialistes est de lier le refus de la domination géopolitique et de l’hégémonie avec la question sociale dans chaque pays, la question des libertés et la question écologique. Il en est de même de la dimension sociale qui ne peut être séparée des inégalités entre les pays, de la dimension écologique et de la démocratie. Enfin, la dimension des libertés ne peut être traitée sans se référer à la démocratie sociale et l’égalité, aux dimensions écologique et géopolitique. L’articulation entre les quatre dimensions dépend des situations et est construite différemment suivant les situations et les moments, les mouvements, les pays et les grandes régions. Cette articulation construit l’espace du débat politique et fonde la diversité qui caractérise le mouvement altermondialiste.

• Comme on le sait, et comme votre livre le documente abondamment, le mouvement altermondialiste se distingue des autres formes de luttes et résistances (les luttes du mouvement ouvrier pour le Socialisme, les luttes syndicales...) par le contenu des revendications et les méthodes employées. Quels sont les principaux traits caractéristiques de ces luttes ?

Le mouvement altermondialiste résulte de la convergence d’un grand nombre de mouvements menant des résistances par rapport aux conséquences de la logique dominante : résistances sociales à la pauvreté, aux inégalités et aux discriminations ; résistances écologiques ; résistances aux guerres et à la déstabilisation permanente des sociétés ; résistances idéologiques, notamment à la remise en cause des libertés. Toutes ces luttes se sont appuyées sur les pratiques sociales et le travail d’élaboration intellectuelle, en même temps qu’elles les ont renouvelés.

La convergence s’est appuyée sur la prise de conscience de la dimension mondiale nécessaire pour combattre le néolibéralisme en tant que phase de la mondialisation capitaliste. Les réseaux mondiaux des grands mouvements se sont formés dans la période des mobilisations altermondialistes, notamment celle à Seattle contre l’OMC en 1999. Ainsi la création de La Via Campesina, de la Confédération syndicale internationale, de la Marche mondiale des femmes viennent compléter la Fédération internationale des Droits de l’Homme, et les réseaux des associations de solidarité internationale, des écologistes, des mouvements de jeunes, les associations culturelles, etc. Cette convergence se concrétise dans les Forums sociaux mondiaux qui sont la rencontre des réseaux mondiaux et de leurs constituants. Les mouvements qui rejoignent le processus le renforcent et l’enrichissent en diversifiant les problématiques. Ainsi, par exemple, les mouvements de l’économie sociale et solidaire à Porto Alegre en 2005, le mouvement des Dalits à Mumbai en 2004, les mouvements des peuples indigènes à Belém en 2008, les migrants et les diasporas et les mouvements contre les accaparements de terre, à Dakar en 2011.

Le mouvement altermondialiste, formé par la convergence des mouvements sociaux et citoyens, met en avant une culture politique fondée sur la diversité et l’horizontalité. La diversité résulte de la légitimité de tous les mouvements qui luttent contre l’oppression et qui inscrivent cette lutte dans un projet d’émancipation. Il s’agit d’un renouvellement pratique et théorique qui doit beaucoup au mouvement des femmes quand elles ont mis en avant le refus de la subordination de leur lutte contre l’oppression à une contradiction principale, comme au 18^ème par rapport à la République, au 19^ème par rapport au socialisme, au 20^ème par rapport au indépendances nationales.

La culture politique se traduit dans l’organisation des forums qui correspondent à une tentative de mise en œuvre, difficile et parfois tâtonnante. Elle résulte des quarante dernières années de remise en cause de l’autoritarisme, celle des années qui ont suivi 1968, celle des zapatistes et celle de toutes les grandes mobilisations qui ont culminé à Seattle. Elle comporte au-delà de la diversité : les activités autogérées, la démocratie participative, l’horizontalité, le refus des directions autoproclamées, la liaison entre l’organisation interne et l’action externe, etc. Elles marquent l’interrogation sur les formes de pouvoir au sein des questions stratégiques. Il est très intéressant de noter la similitude avec les formes de mobilisation qui se sont révélées sur les places à l’occasion des insurrections au Maghreb-Machrek et en Europe du Sud.

• Le numéro 46 d’Actuel Marx s’intitule « Partis /Mouvements ». Le mouvement altermondialiste a su rejeter la tentation de se métamorphoser en parti. Quel lien voyez-vous entre les deux formes d’organisation ? Quel rôle conférez-vous à des partis, au sens traditionnel, dans la lutte antinéolibérale et anticapitaliste ?

Le mouvement altermondialiste se définit comme un mouvement des mouvements. Quand nous parlons de mouvements sociaux ou citoyens, nous ne les restreignons pas à des associations ou à des organisations. Il s’agit plus de dynamique historique qui se définissent par rapport à la volonté de changer la société dans le sens qui est a été défini précédemment.

Le principe fondamental est celui de l’autonomie du mouvement altermondialiste par rapport aux Etats et aux partis politiques. Il n’y a pas de rejet des partis politiques, au-delà des mouvements d’humeur par rapport à des tentatives de certains partis politiques pour s’imposer. D’ailleurs, dans les différents pays, plusieurs des mouvements sont partie prenante des organisations politiques. Et les partis participent aux forums et au mouvement altermondialiste par les mouvements qui leurs sont liés. La volonté d’autonomie ne signifie pas l’absence de rapports. Par exemple, nous savons très bien que pour qu’un forum puisse avoir lieu, il faut l’engagement des mouvements sociaux et citoyens locaux qui l’organisent ; ce qui signifie une discussion politique menée par ces mouvements avec les forces politiques locales et nationales. Il faut aussi le soutien, ou pour le moins une neutralité bienveillante, des autorités nationales et municipales, ce qui implique aussi une discussion avec les partis politiques. Ces discussions ont pour objectif de garantir la complète indépendance des forums.

Il y a dans les forums une volonté de se garder d’un rapport entre les partis politiques et le mouvement dans son ensemble. Une première raison de cette prudence a plusieurs fois été vérifiée. Dans les forums, les mouvements se rencontrent pour s’écouter et échanger. Il n’y a pas de déclaration commune ; « nul n’a le droit de parler au nom de tout le monde ». Mais tout le monde peut parler à partir du forum en son nom ou au nom d’une coalition identifiée. Habituellement, les partis politiques dans leurs rencontres internationales confrontent leur analyse globale ; ils leur arrivent de négocier mais, en général, ils ne s’écoutent pas beaucoup. L’expérience a montré que dans les rencontres organisées par des partis, les mouvements qui ne sont pas en accord avec les lignes affirmées ne restent pas très longtemps.

Mais, il ya des raisons plus fondamentales ; et je donnerai là mes analyses personnelles. Les mouvements acceptent l’importance des partis mais ne veulent pas limiter le politique à l’action des partis. En fait, il y a une remise en cause de l’équation stratégique : créer un parti, contrôler le pouvoir d’Etat, changer la société à partir de l’Etat. Cette équation renouvelée après quarante ans de débat dans la 1^ère Internationale est aujourd’hui en question. Même si l’Etat reste un instrument très important du changement social, ce n’est pas le seul. Et surtout, un parti créé pour prendre le pouvoir d’Etat devient un parti-Etat, avant même d’avoir conquis l’Etat. Les partis se retrouvent dans une « classe politique » qui se coupe de la société. D’autant que dans la phase du capitalisme néolibéral, l’affaiblissement de l’Etat et le transfert des leviers du changement au marché mondial des capitaux, ne laisse plus aux partis qu’une marge de manœuvre restreinte à la gestion des politiques néolibérales au détriment des changements radicaux.

Les partis gardent un rôle dans le fonctionnement des institutions politiques, mais la subordination du politique au pouvoir économique mondial laisse une faible latitude. Les partis gardent le monopole de la désignation des candidats aux élections. Ce n’est pas négligeable ; les élections restent nécessaires mais ne sont pas suffisantes pour garantir une démocratie réelle comme l’ont affirmé les mots d’ordre comme « democracia ya ! ».  Les partis peuvent soutenir un mouvement et traduire ses aspirations ; la forme du parti d’avant-garde, intellectuel organique, ont permis de faire progresser des luttes anticapitalistes mais n’ont pas permis de dépasser le capitalisme.

• Au centre de votre analyse se trouve la notion de « revendication des droits ». Que sont ces droits ? Notamment pourquoi aborder la question de la démocratie en termes de « droit » ? L’obtention de la démocratie commande-t-elle celle de tous les autres droits ?

L’accès aux droits pour tous et de l’égalité des droits à l’échelle mondiale se sont imposés pour moi quand j’ai cherché à définir ce que pouvait être l’orientation stratégique du mouvement. Il fallait aussi montrer comment cette orientation recoupe la différenciation entre néolibéralisme et capitalisme, comment elle montre ce qui les relie et ce qui les sépare. D’où la proposition suivante : le mouvement oppose l’accès aux droits pour tous à logique du néolibéralisme ; le mouvement oppose l’égalité des droits, à l’échelle mondiale, à la logique du capitalisme. Cette orientation caractérise la nature anti-systémique du mouvement. A l’affirmation qu’on ne peut organiser le monde qu’à partir de la régulation par le marché mondial des capitaux, le mouvement affirme qu’on peut organiser chaque société et le monde à partir de l’accès aux droits pour tous. A l’affirmation qu’on ne peut organiser le monde qu’à partir de rapports sociaux déterminés par la propriété du capital, le mouvement affirme qu’on peut organiser chaque société et le monde à partir de l’égalité des droits.

Cette proposition a été confirmée par l’évolution des mouvements. D’un forum à l’autre, les mouvements ont défini leurs revendications en termes de droits. Il s’agissait d’une évolution spécifique à chaque mouvement, et parfois même d’une révolution. Par exemple, Médecins du monde considère qu’ils ne sont plus seulement une organisation humanitaire mais qu’ils luttent pour le droit à la santé ; Amnesty international met en avant les droits économiques sociaux et culturels ; Via Campesina, affirme le droit à la souveraineté alimentaire et à l’agriculture paysanne. Par ailleurs, l’approche par les droits est celle qui est commune à l’ensemble des mouvements et permet donc d’être étendue comme orientation du mouvement altermondialiste.

Cette démarche a amené à revenir sur la définition des droits et à la resituer dans l’histoire longue. Comme tout nouveau mouvement d’émancipation, le mouvement altermondialiste prolonge et renouvelle les mouvements historiques qui l’ont précédé. Il relance la réflexion sur les questions non réglées et sur la manière nouvelle dont elles se posent. Le mouvement altermondialiste, mouvement historique d’émancipation, met en avant la liaison entre les différentes dimensions de la libération : libération sociale, démocratique, politique et écologique. Le mouvement altermondialiste revendique la mise en œuvre des quatre générations de droits qui ont été générés par chacun des mouvements historiques : les droits civils et politiques ; les droits économiques, sociaux et culturels ; les droits des peuples ; les droits écologiques.

Chaque période historique a repris à son compte, complété et renouvelé les droits formalisés dans les périodes historiques précédentes. Les droits civils et politiques ont été explicités et formalisés par les grandes déclarations du 18^ème siècle. Ils ont été complétés par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Ils ont été renouvelés par les droits des femmes. Ils ont été complétés par le refus des totalitarismes et par l’articulation entre les droits individuels et les droits des peuples. Les droits économiques sociaux, culturels et environnementaux ont été mis en avant par la DUDH et complétés par les politiques publiques de l’après-guerre et par le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (PIDESC). Les droits des peuples, notamment les droits à l’autodétermination, au contrôle des ressources naturelles et au développement ont été formalisés par l’ONU et explicités dans la Charte pour les droits des peuples.

Une quatrième génération de droits est en gestation. Elle comprend les droits « écologiques » et correspond à la redéfinition des rapports entre l’espèce humaine et la Nature. Elle comprend les droits de maîtrise de l’espace mondial et de renouvellement des droits civils et politiques, et notamment les droits des migrants et de libre circulation. Elle comprend aussi le renouvellement des droits dans l’invention d’un universalisme universel qui passe par la déconstruction de l’universalisme occidental.

L’orientation stratégique sur l’accès aux droits est nécessairement reliée à l’impératif démocratique qui prend une acuité particulière dans la période actuelle où les libertés sont largement mises en cause et où l’égalité est contestée comme valeur. L’impératif démocratique s’impose d’autant plus qu’il a été le coin aveugle des dernières tentatives d’émancipation, celle du socialisme et celle de la décolonisation.

Il s’impose aussi du fait qu’un des enjeux de la nouvelle période est celui d’une nouvelle phase de la décolonisation qui correspondrait au passage de l’indépendance des Etats, qui a caractérisé la première phase de la décolonisation, à l’autodétermination des peuples. Comme le précisait dès 1976 la Charte des droits des peuples, chaque peuple a droit à l’autodétermination externe contre toute forme de dépendance extérieure. Il a droit aussi à l’autodétermination interne, c'est-à-dire à un régime démocratique, au sens d’un régime qui garantisse les libertés individuelles et collectives. Cette nouvelle phase de la décolonisation ne se réduit pas à la montée en puissance des pays dits émergents. Elle se construit dans la convergence des mouvements qui a progressé dans l’espace des Forums sociaux mondiaux.

• Bien que vous n’employiez pas cette terminologie, dans le traitement des relations internationales, vous faites mention de formes de gouvernance mondiale, voire d’« étaticité » mondiale, notamment vous traitez d’un rôle accru de l’Assemblée générale des Nations Unies. Est-ce le dernier étage de la fusée démocratique vers l’autre monde que l’altermondialisme appelle de ses vœux ?

Il existe une gouvernance mondiale qui est de fait une gouvernance interétatique. Le système international est organisé par l’accord entre les Etats. Le renforcement de la dimension mondiale de certaines questions, comme le nucléaire, le changement climatique, les migrations, etc. en montrent les limites. Est-ce que le mouvement altermondialiste s’inscrit implicitement dans la perspective d’un Etat-monde comme on en trouve la formulation dans les très intéressantes réflexions de Jacques Bidet ? Il faudrait approfondir cette discussion Pour l’instant elle n’est pas apparente dans le mouvement.

De mon point de vue, je fais l’analyse de l’échec du néolibéralisme à se doter d’un support institutionnel correspondant à son projet. La contestation de ce projet, notamment de la place centrale donnée à l’OMC, a joué un rôle central dans la construction du mouvement. Le soutien aux Nations-Unies n’impliquait aucune illusion quant à leur réalité ; il résultait de la marginalisation des Nations Unies par les directoires, G7, G8, G20. L’alliance entre certains secteurs des Nations Unies et les « sociétés civiles » dans les conférences mondiales depuis 1992 (Rio, Copenhague, Vienne, Istanbul, etc.) en a montré l’intérêt et les limites.

Pour ma part, j’ai mis en avant depuis plusieurs années la proposition d’une démocratie mondiale qui pourrait s’appuyer sur le système des Nations Unies s’il était profondément réformé. Cette démocratie mondiale serait fondée sur trois grands axes : un contrat social mondial ; une gestion mondiale de l’environnement ; le maintien de la paix par la prévention et le règlement des conflits. Elle nécessite la démocratisation du système des Nations Unies et l’intégration dans ce système des institutions de Bretton Woods.

• Pourquoi ce contenu revendicatif de l’altermondialisme ? Quel type de processus en a commandé la mise en avant ? Est-ce l’offensive néolibérale contre les « droits » ? Ou ces revendications sont-elles l’expression d’une conscience plus générale de la marche du capitalisme à sa fin ?

• La tension entre les perspectives antinéolibérale et anticapitaliste joue un rôle central dans votre analyse. Définit-elle la polarisation principale entre des courants au moins « distincts », sinon opposés, au sein de la mouvance altermondialiste ?

(Comme je me suis un peu étendu, je réponds à 10 et 11 en même temps)

Au départ, le mouvement altermondialiste s’est défini par rapport au néolibéralisme, ce qui a permis une surface très large au départ, permettant de regrouper des mouvements qui ne voulaient pas poser explicitement la question du capitalisme. Certains ont voulu voir là une délimitation classique entre réformistes et révolutionnaires et les échanges ont parfois été vifs. En fait, dès le début, il y avait cette double référence : contre le néolibéralisme et ses désastres et contre le capitalisme dont le néolibéralisme n’était qu’une variante. La crise de 2008 a résolu en partie cette question. Elle a libéré la parole et « capitalisme » n’est plus un gros mot. De fait, la diversité des mouvements a élargi l’espace des discussions et des propositions. Les différenciations et les références idéologiques demeurent mais elles s’expriment plus dans les débats sur les positionnements qu’au départ, ce qui ne réduit pas vraiment l’acuité des débats.

En fait, la discussion porte sur le rapport entre l’urgence et les transformations structurelles. Qu’est-ce qui peut être obtenu pour améliorer les conditions de vie des couches populaires, et de ce point de vue il y a urgence. Et, comme l’on sait que ce n’est pas en répondant à l’urgence qu’on transforme une société en profondeur, comment amorcer une rupture permettant un dépassement. Presque tous les mouvements cherchent à articuler les deux, mettant l’accent sur un aspect ou sur l’autre. Pour certains mouvements, la manière de régler cette contradiction est de différencier les propositions concrètes des rappels à des références de principe. D’une certaine manière, de différencier la négociation politique de la bataille idéologique. Cette question a été ravivée par la crise idéologique du néolibéralisme. Ainsi certaines des propositions défendues dès 2001 par les mouvements se retrouvent à l’ordre du jour du G20 (taxe sur les transactions financières, paradis fiscaux, contrôle de la finance, etc.). Mais les gouvernements qui les mettent en avant n’ont aucune intention de les mettre en œuvre pleinement. Les mouvements engagés sur ce front doivent donc pousser à leur mise en œuvre tout en explicitant que ce n’est pas contradictoire avec le capitalisme.

La proposition de penser la stratégie c’est justement d’articuler Les deux dimensions et non de les opposer. La crise globale ouvre des opportunités pour le mouvement altermondialiste. Ces opportunités articulent, dans l’urgence, un programme d’améliorations immédiates, et dans la durée, un espace de transformation radicale. Les opportunités permettent de dégager, dans plusieurs grandes directions, les améliorations immédiates possibles, d’une part, et les transformations radicales en termes de nouveaux rapports sociaux, de fondements des nouvelles logiques et de lignes de rupture. Par exemple, la régulation publique et citoyenne permet de redéfinir les politiques publiques ; elle ouvre la discussion sur les formes de propriété et sur l’évolution fondamentale du travail. La redistribution des richesses et le retour du marché intérieur redonnent une possibilité de stabilisation du salariat, de garantie des revenus et de la protection sociale, de redéploiement des services publics ; elle ouvre la discussion sur l’égalité d’accès aux droits et sur la relation entre le statut social du salariat et son évolution en tant que rapport social. L’urgence écologique nécessite des mesures immédiates pour la préservation des ressources naturelles, particulièrement l’eau, la terre, et l’énergie, la biodiversité et le climat ; elle ouvre la discussion sur une mutation du mode de développement social. Le modèle de représentation politique nécessite la redéfinition de la démocratie, le refus de la discrimination et de la ségrégation sociale ; il ouvre la réflexion sur les nouvelles formes du pouvoir et du politique. Le rééquilibrage entre le Nord et le Sud définit une nouvelle géopolitique du monde ; il ouvre une nouvelle phase de la décolonisation. Une nouvelle régulation mondiale redéfinit le système international ; elle ouvre la discussion sur la régulation de la transformation sociale à l’échelle de la planète et la perspective d’une citoyenneté mondiale.

• Vous vous battez contre deux écueils dont l’altermondialisme doit se garder. Vous définissez le premier en référence à un capitalisme « vert » (le Green New Deal) et usez le terme « néokeynésianisme » pour désigner le second. De quoi s’agit-il ? Voyez-vous dans ces courants des tentatives de sauver le capitalisme ? Quelle est l’importance de tels courants dans l’altermondialisme ?

Faut-il comprendre que vous refusez une prétendue solution du problème écologique « à la mode capitaliste », ou une stabilisation macro/financière du capitalisme « à la mode keynésienne » ? Ai-je tort de penser qu’en manifestant ces réticences vous révélez une vieille fibre anticapitaliste ?

La question n’est pas « qu’est-ce qui va se passer ? » mais « qu’est-ce qu’on fait ?». C’est de ce point de vue que nous pouvons analyser les scénarios possibles qui correspondent à différents projets par rapport à la crise. Si nous nous appuyons sur l’analogie de la période de crise de 1914 à 1945, nous pouvons identifier trois familles d’issues à la crise que nous appellerons : le néo-conservatisme de guerre ; la refondation du capitalisme à travers le « green new deal » ; le dépassement du capitalisme.

Cette situation conditionne les bases sociales de l’altermondialisme et ses alliances. Le néo-conservatisme de guerre se présente comme une des issues pour tous ceux qui voudront maintenir, coûte que coûte, les privilèges du néolibéralisme. Les alliances dans le cas du néo-conservatisme de guerre concernent tous ceux qui veulent lutter contre la barbarie, la répression, les régimes autoritaires et les guerres. Le « Green new-deal » représente le projet de modernisation et d’adaptation du capitalisme. Dans cette situation le mouvement altermondialiste pourra proposer l’alliance de tous les mouvements qui luttent pour l’accès aux droits pour tous à l’échelle mondiale. Le troisième projet est celui du dépassement du capitalisme ; ses bases sociales sont formées par les parties des mouvements qui sont engagés dans les luttes pour l’égalité des droits et qui ne s’arrêtent pas à l’accès aux droits pour tous.

Dans l’urgence, les alliances regroupent ceux qui sont opposés au néo-conservatisme de guerre. Les alliances concrètes dépendront des situations nationales et dans les grandes régions. Dans la durée, et si le danger du néo-conservatisme de guerre peut être évité, la confrontation opposera les tenants du green new deal et ceux du dépassement du capitalisme.

La question du dépassement du capitalisme sera traitée dans les autres questions. Il faut préciser ce qu’est le Green new deal. Il s’agit d’un projet de modernisation définit par des tenants d’une partie éclairée de l’establishment. Il cherche à répondre à deux questions. L’essoufflement du néolibéralisme par rapport à quoi il propose une régulation publique nationale et mondiale et un contrôle du secteur financier. La contrainte écologique par rapport à laquelle il propose de répondre par un capitalisme vert associé à une régulation mondiale. Il propose aussi une alternative à la mondialisation globale à partir des marchés et des monnaies par grande région. Ces propositions ont été formalisées par la Commission des Nations Unies présidée par Joseph Stiglitz.

Ce projet du Green New Deal peut séduire, y compris un certain nombre de mouvements qui font partie du mouvement altermondialiste. Sa proposition de régulation publique peut être écoutée par une partie du mouvement syndical qui y verra une base de négociations et un possible retour à la période du capitalisme fordiste et de l’Etat social. Une partie des mouvements écologistes peut être tentée par une première série de mesures « réalistes ». Dans la situation actuelle, les tenants de ce projet sont très isolés par rapport aux tenants du néolibéralisme qui font bloc autour de leurs privilèges. C’est pourquoi les tenants du Green New Deal ont besoin d’alliés. Ce n’est pas parce qu’ils sont isolés que leur projet n’a aucune chance. N’oublions pas que le New Deal, formalisé en 1933 n’a été appliqué qu’en 1945.

Pourquoi alors ces réticences par rapport à ce Green new deal comme une étape à partir de laquelle retrouver la stratégie du débordement qu’une partie du mouvement ouvrier avait adopté dans la phase keynésienne ? Ces réticences révèlent certes une fibre anticapitaliste plus réelle que vieille. Elle est renouvelée à la fois par la conscience de ce que représente ce système dans ses multiples avatars et par la profondeur de la crise ; elle est renforcée par l’appréciation des opportunités de le dépasser.

• En préalable aux deux questions qui suivent, pourriez-vous rappeler votre analyse des expériences conduites dans les pays qui se réclamèrent du « Socialisme » ou du « Communisme » (vous utiliser le terme « soviétisme »). Notamment pouvez-vous reprendre ici la référence à l’émergence d’une nouvelle classe dominante ?

C’est la question la plus difficile. D’une part, il s’agit de partir des évolutions historiques réelles ; de ce point de vue, nous n’avons pas suffisamment avancé dans l’analyse de la grande diversité des situations qui se sont déroulées de 1917 à 1989. D’autant qu’il est très difficile de penser l’avenir dans une période de restauration. Nous avons du mal à nous dégager du gommage historique des périodes post-révolutionnaires et de leur caractère contradictoire. D’autre part, les évolutions historiques réelles n’annulent pas les approches théoriques qui ont mis en avant le socialisme et le communisme comme la forme attendue du dépassement du capitalisme.

Aujourd’hui, il est encore difficile de nommer le dépassement du capitalisme sans tomber dans des querelles byzantines. C’est pour préserver la possibilité de se référer globalement au socialisme et au communisme comme horizon possible, sans être dévié par le refus de la diabolisation et par la nécessaire critique radicale, que j’ai adopté le terme proposé par Samir Amin de soviétisme pour définir les tentatives de dépassement qui ont suivi la révolution soviétique et qui ont été marquées par cette problématique, même quand elles ont essayé de prendre des distances comme en Chine, en Yougoslavie, au Vietnam et dans des dizaines d’autres pays.

Pour avancer, il faut donc faire un double travail de deuil pour accepter de ne pas être prisonnier du souvenir et de construire une réalité en tenant compte des leçons du passé. Le deuil du soviétisme, avec ses avancées et ses terribles limites, est indispensable pour explorer les difficultés du dépassement du capitalisme. Mais il faut aussi faire le deuil du keynésianisme qui apparaît aujourd’hui comme un paradis perdu par rapport au néolibéralisme. Il ne faut pas oublier la dureté des affrontements de classe de la période 1945-1980 ; il faut aussi tirer les leçons de l’essoufflement du capitalisme fordiste et de l’Etat social et comprendre comment ce capitalisme moderniste a pu être battu par le capitalisme néolibéral.

Pour revenir sur le soviétisme, il faut accepter de remettre en cause le rôle assigné à l’Etat dans le dépassement du capitalisme. Non que l’Etat ne doive jouer aucun rôle, mais on ne peut pas déléguer à l’Etat la sortie du capitalisme. Il faut assumer le caractère contradictoire de l’Etat qu’avait très bien formalisé Engels « l’Etat est un Etat de classe, mais pour être un Etat de classe, il faut qu’il soit au-dessus des classes ». Dans toutes les expériences de dépassement du capitalisme, l’Etat a été l’accoucheur de la nouvelle classe dominante, et cette classe est une oligarchie capitaliste qui, dès qu’elle le peut, reproduit le capitalisme sous différentes formes. On a pu aussi constater l’inanité des tentatives de confier à l’Etat la lutte contre la transformation d’une élite dirigeante en classe dominante. Le stalinisme, la révolution culturelle, les khmers rouges ont au contraire préparé la montée au pouvoir des nomenklaturas et des nouvelles bourgeoisies et ont servi à légitimer leur pouvoir. J’en retire deux hypothèses. On ne peut pas attendre de l’Etat, ou du moins de l’Etat seul, la transformation des rapports sociaux dans un sens de dépassement du capitalisme. La démocratie est un impératif, au sens du respect des libertés individuelles et collectives.

• Le fantôme du changement des « rapports de production » fait des apparitions répétées au long de votre livre. C’est pour vous une question centrale, sans doute la plus fondamentale et la plus difficile. J’ai écrit « fantôme », car chaque fois qu’on croit saisir le drap et dévoiler, au lieu du squelette, le corps d’un avenir resplendissant, la figure s’évanouit. Comment lui faire livrer ses secrets ?

Je me réfère en effet aux rapports sociaux et notamment aux rapports sociaux de production, en insistant sur les formes de propriété et sur la subordination du travail à la propriété du capital. Jaurès avait une très belle formule dont je n’avais pas auparavant noté toute la profondeur, il disait que la Révolution, ce n’est pas la prise du pouvoir, c’est le changement des rapports sociaux. Ce qui ne signifie pas qu’il faille se désintéresser de la question du pouvoir. Comment changer les rapports sociaux surtout si on ne pense pas qu’il faut les imposer par le haut et laisser à l’Etat la mission de les garantir.

Le dépassement du capitalisme n’est pas le contraire exact des rapports capitalistes. Il réinvestit et réinvente tous les anciens rapports sociaux, y compris les rapports capitalistes. Il crée une nouvelle situation, avec ses nouvelles contradictions. Il se construit par l’invention des nouveaux rapports qui apportent des réponses aux contradictions des rapports existants. Il crée une nouvelle situation, avec ses nouvelles contradictions. Il porte les valeurs et la rationalité nouvelles. Avec la mondialisation, ces rapports de dépassement seront analogues dans toutes les régions, mais les rapports réels seront différents d’une société à une autre. Il y aura donc une logique commune et une très grande diversité de situations, une pluralité de sociétés.

Comment se créent les nouveaux rapports sociaux ? D’abord, il faut rappeler que plusieurs voies sont possibles et qu’il n’y a pas de surdétermination. Le changement n’est pas prédéterminé, même si des évolutions sont prévisibles. Il n’existe pas de fatalité historique, de voie royale de l’Histoire qui suivrait, à travers des méandres, les étapes du communisme primitif, de l’esclavage, du féodalisme, du capitalisme, et qui conduirait au socialisme. Le fil conducteur n’est pas défini par le progrès et assuré par le développement des forces productives associées à la science. De même, s’il existe des relations dialectiques fortes entre un projet politique et les bases sociales qui le portent, il n’y a pas de déterminisme sociologique et les rapports sociaux ne se résument pas à la traduction du projet politique inscrit dans une classe révolutionnaire. Ces précautions n’empêche pas qu’il faille réaffirmer que, comme tout système, le capitalisme n’est pas éternel. Il a eu un début et il aura une fin. Son dépassement est d’actualité. Il est nécessaire.

La démarche proposée n’est pas celle du grand soir qui se traduirait par l’élimination de tous les rapports sociaux dominants et leur remplacement par des nouveaux rapports prévus et définis à l’avance. Nous sommes dans une démarche d’approximations successives qui cherche à renverser la logique dominante pour la subordonner à une nouvelle logique, celle d’un système permettant le dépassement du capitalisme dans le sens de l’égalité sociale, écologique, démocratique et géopolitique. Cette démarche d’approximations successives définit une stratégie. Cette stratégie correspond à la manière de surmonter la contradiction entre l’urgence des situations et les changements structurels qui nécessitent des ruptures radicales.

Une démarche d’approximations successives nécessite la définition d’un critère qui permette de s’assurer que les actions convergent vers le dépassement du capitalisme et ne se résumeront pas à un aménagement du capitalisme, à sa reproduction, voire sa modernisation et son renforcement. Ce critère, qui doit pouvoir servir de boussole, est directement relié à la transformation des rapports sociaux ; il concerne d’abord la remise ne cause des rapports sociaux capitalistes. Le critère à retenir est celui de la remise en cause de la division entre le capital et le travail et des formes de propriété qui en sont issues et plus précisément de la subordination du travail au capital, de la domination des sociétés et du monde par ceux qui contrôlent le capital. Les actions correspondantes sont plus difficilement récupérables et même quand elles le sont, elles mettent en déséquilibre le système et ouvrent des perspectives nouvelles.

La référence à l’orientation stratégique de l’égalité des droits est une référence. Elle est traduite en propositions et en actions par les mouvements. Mais elle nécessite un travail fondamental sur la signification des droits et de leur garantie. Par le fait notamment que les droits doivent être garantis par la société et non seulement par l’Etat. Sur le fait aussi que la référence aux droits ne constitue pas en elle-même une politique ; d’autant que des droits peuvent être contradictoires et que les choix, en situation, relèvent de l’instance du politique.

Il existe par ailleurs de nombreuses pistes pour la définition et la concrétisation de nouveaux rapports sociaux.  Dans les forums sociaux mondiaux, plusieurs questions font le lien entre de nouvelles orientations susceptibles de réformes immédiates et d’alliances larges, et de nouvelles ouvertures vers des alternatives radicales. Parmi ces questions, citons celles des biens communs, de la gratuité, du bien-vivre, de la démarchandisation, des relocalisations, de l’hégémonie culturelle et du pouvoir politique, de la démocratisation radicale de la démocratie, de la construction d’un « universalisme universel », du statut politique de l’Humanité, etc.  L’intérêt de l’altermondialisme c’est qu’il ne propose pas un dogme et laisse ouvert l’invention de l’avenir.

• Très proche de cette question est celle du pouvoir. Vous en décrivez les dangers, mais comment changer le monde sans pouvoir ? Pouvez-vous rappeler comment vous échappez au dilemme infernal « réforme et révolution » (le titre de votre conclusion) ?

Le débat continue dans le forum sur plusieurs questions stratégiques, particulièrement sur les questions du pouvoir et du politique. Le pari est d’inventer de nouvelles formes de rapport entre la question sociale et les mouvements, et entre le politique et les institutions. L’impératif démocratique est au centre de cette réinvention. L’interrogation comme je l’ai dit porte sur le rôle de l’Etat dans la transformation sociale. Elle porte aussi sur la nature du pouvoir et sur le rapport au pouvoir. Dans les processus engagés, notamment par rapport à la violence, les modalités de la lutte pour le pouvoir peuvent l’emporter sur la définition du projet et marquer profondément la nature de la transformation sociale. La culture démocratique est là-aussi déterminante. La remise en cause de la domination passe par la confrontation pour l’hégémonie culturelle. Toute transformation sociale est confrontée à la remise en cause du pouvoir dominant. Il n’y a pas de changement social sans rupture, sans discontinuité dans les formes du politique et du pouvoir. Cette rupture et sa maîtrise possible constituent le pari fondateur de tout changement social. Le débat sur les orientations générales et les applications dans des situations spécifiques est au centre des débats du mouvement altermondialiste.

Dans toute démarche stratégique se pose la question du pouvoir. Elle apparaît sous des formes diverses et correspond à des interrogations très différentes : résister au pouvoir de la bourgeoisie et à son État ; influer sur le pouvoir par des luttes pour peser sur les politiques publiques ; accéder au pouvoir et l’utiliser pour transformer la société… Le pouvoir permet de reproduire la société, il permet à ceux qui le contrôlent de sauvegarder leurs intérêts et leurs privilèges. Il paraît ainsi naturel de penser que pour transformer la société, il faut prendre le pouvoir pour l’utiliser autrement. Le débat sur les formes de lutte est partie intégrante de tout projet de transformation sociale. Il comporte au moins deux volets : la réponse à ceux qui proposent d’abandonner toute transformation sociale susceptible de conduire, d’une manière ou d’une autre, à l’usage de la violence ; la discussion sur la compatibilité entre la violence et les projets de transformation sociale. Le recours à la violence ne suffit pas à disqualifier toute forme de contestation ? Cette question ne peut faire l’impasse sur la violence existante dans les sociétés et dans le monde aujourd’hui. La légitimité des résistances doit être reconnue. Le rapport à la violence est indissociable de la violence sociale, des injustices, des inégalités, de la misère et des exclusions.

La transformation sociale passe par la nécessité, à un moment donné, de remettre en cause le pouvoir d’une classe dominante, de déposséder une classe de son pouvoir sur toute la société. Toute classe possédante utilise la force, sous des formes multiples, pour préserver son pouvoir. Les résistances s’inscrivent dans cet affrontement. Il n’y a pas de changement social sans rupture, sans discontinuité dans les formes du politique et du pouvoir. Cette rupture et sa maîtrise possible constituent le pari fondateur de tout changement social. Des approches différentes se sont développées, avec la place accordée à la mobilisation des masses, à l’autonomie, à la capacité des peuples à construire leur confiance en eux, correspondant à la forte pensée popularisée par Ho Chi Minh : « Il faut savoir transformer ses faiblesses en force ». La place grandissante de la violence calculée dans la conservation du pouvoir a conduit à relativiser la place des luttes armées dans la saga révolutionnaire. Elle a donné naissance à plusieurs propositions qui sont à discuter. La désobéissance civile et la non-violence active en font partie. Et elle a conduit à une interrogation très discutée sur la possibilité de changer le monde sans prendre le pouvoir ; elle concerne plus la question du pouvoir que celle de la résistance. L’enjeu est en tout cas de dépasser l’idée, de plus en plus répandue, que le pouvoir équivaut au Mal, qu’il est indissociable de la domination, de la violence et de la corruption. La diabolisation du pouvoir empêche de penser la nécessité d’inventer de nouvelles formes de pouvoir et de politique. C’est un des principaux défis que rencontre aujourd’hui l’altermondialisme.

J’en viens à la deuxième partie de votre question sur le rapport entre réforme et révolution.

Elle ne se résume pas au rapport au pouvoir. Il faut de fait différencier l’idée des réformes de celle du réformisme, c’est-à-dire d’une démarche gradualiste induisant l’idée qu’il serait possible de sortir du capitalisme sans rupture. La question des réformes est toute autre et s’est toujours posée. Il est frappant de constater que dans les périodes de ruptures les plus fortes, les mouvements les plus radicaux, les plus grands révolutionnaires ont passé la plus grande partie de leur temps à mettre en place des réformes qui relevaient plus d’aménagements et d’améliorations immédiates que de ruptures radicales. C’est que les améliorations immédiates des conditions de vie populaires s’imposent et ne peuvent attendre. Toujours nécessaires, les réformes sont cependant rarement suffisantes. Souvent, l’analyse des échecs est attribuée au manque de radicalité des réformes et à l’opposition entre réforme et révolution. Les bouleversements et la rupture révolutionnaire sont nécessaires, ils ne sont pas en eux-mêmes un gage de dépassement. Ils peuvent aussi générer des conséquences déplorables. L’idée du progrès comme table rase a joué son rôle, contradictoire ; la colonisation des sociétés traditionnelles n’a pas été une mission civilisatrice. La discussion est ouverte sur la forme des révolutions définies comme des totalités et sur l’intime liaison entre réformes et révolutions.

L’appréciation d’une réforme dépend de la situation. Toute réforme comporte une part de risque de récupération et peut, dans une certaine mesure, contribuer à la reproduction d’un système de domination. Elle peut aussi renforcer les mobilisations populaires et consolider les ruptures nécessaires. Il ne s’agit pas de considérer que toute réforme est bonne à prendre et que l’accumulation des réformes conduit à un progrès. Dans certaines situations, dans le cas d’épisodes critiques avec des ruptures institutionnelles, des réformes peuvent servir à retarder un basculement possible par rapport à la remise en cause d’un pouvoir et à l’ouverture d’une nouvelle période plus avantageuse pour les couches populaires. Mais, en général, la question ne se pose pas en termes de réforme ou de révolution ; les deux doivent être liées. Il ne s’agit pas de la discussion sur le choix entre le projet du Green New Deal, la refondation du capitalisme ou le dépassement du capitalisme. En fait, par rapport au néolibéralisme, il s’agit de deux ruptures, on peut même les qualifier de deux révolutions, l’une interne au capitalisme, l’autre alternative. Le choix entre réformes et révolution se poserait si le Green New Deal l’emportait ; le mouvement altermondialiste aurait alors à se positionner par rapport à des réformes proposées qui s’opposeraient aux possibilités de dépassement.

• Retour au point de départ. Votre livre dessine la grande fresque historique d’une dynamique du changement social, d’une forme de capitalisme vers une autre, mais sans vous appesantir cependant, puis au-delà du capitalisme. C’est à cette échelle que semble se définir à vos yeux cette « stratégie altermondialiste ». Ce mouvement est-il conscient qu’il a vocation à la promotion de cette transformation ? L’ambition du livre est-il de la lui révéler ?

Il s’agit de proposer au mouvement de se doter d’une méthode pour construire une sortie qui permette de dépasser le capitalisme dans un sens de justice sociale, écologique, démocratique et géopolitique.  La proposition est d’articuler entre elles les quatre démarches suivantes :

• D’abord, renforcer les luttes et les résistances. En n’oubliant pas comme le disait Deleuze que « Résister, c’est créer ».
• Ensuite, promouvoir des politiques d’égalité d’accès aux droits. Toute politique d’égalité d’accès aux droits peut contribuer à affaiblir le capitalisme et à ouvrir des perspectives pour en sortir.
• Dans le même temps, construire des alternatives concrètes d’émancipation pour préfigurer une société d’avenir en rupture avec le capitalisme. Il faut rappeler de ce point de vue que les rapports sociaux capitalistes se sont construits dans les sociétés féodales. Ils étaient incomplets et embryonnaires mais ils ont préfiguré le dépassement du féodalisme. Il existe donc aujourd’hui, dans le capitalisme, des rapports sociaux qui amorcent son dépassement. Ce sont eux qu’il faut inventer et renforcer, en évitant que ces avancées ne soient retournées à leur profit par les forces dominantes du capitalisme.
• Enfin, développer la réflexion et la pratique théorique à partir des mouvements. Cette élaboration intellectuelle collective est le fondement d’une démarche critique. Elle permet d’abord de percevoir ce que les luttes et les résistances portent de nouveau. Elle permet ensuite de déterminer des propositions qui se traduiront dans des politiques favorisant l’égalité d’accès au droit. Elle permet enfin de maîtriser les pratiques alternatives concrètes d’émancipation par rapport aux risques de récupération.

Comment se situer dans un moment historique ? Comment construire un mouvement historique ? L’enjeu est celui du dépassement du capitalisme, de l’invention d’une nouvelle société, avec ses contradictions et avec ses possibilités. C’est le pari. Et il en vaut la peine.

Les mouvements qui constituent le mouvement altermondialiste sont conscients de cet enjeu. Ils le traduisent à travers leur diversité. Ils veulent, tout à la fois, répondre à l’urgence et apporter des solutions immédiates aux conséquences dramatiques du néolibéralisme et de sa crise pour les couches populaires et ils veulent aussi s’engager dans le dépassement du capitalisme. Dans l’ensemble, ces deux objectifs sont avancés sans que la liaison entre les deux soit très explicite. L’ambition du livre est d’affirmer que l’articulation entre les deux est nécessaire et possible.

Pour le faire, un effort est indispensable dans trois directions : apprendre à penser collectivement le monde et les situations, à partir des mouvements ; renouveler la pensée de la transition en ne la réduisant pas à des choix binaires mais en multipliant les possibles ; penser la stratégie pour esquisser et préparer, dès aujourd’hui, un autre monde possible.

J’ai essayé de donner dans ce livre les clés et les références dont notre génération s’est servie pour que la génération actuelle puisse en disposer dans l’invention de sa démarche. Comme elle a déjà commencé à le faire.