Débat autour de Gustave Massiah

Solidarités pays riches-pays pauvres

28-02-2004

Gus MASSIAH a montré, à partir de la pièce du théâtre-forum, la difficulté qu'il y avait à sortir du débat en ayant convaincu l'adversaire, parce-que la logique à un certain niveau est complètement surdéterminée. Il y a toute la pression de l'extérieur, des amis, de l'école, de la pub, de la normalité etc…et donc trouver un argument qui arrive à convaincre par rapport à cela, ce n'est pas possible parce-que toute la force de la logique vient expliquer que l'on ne peut pas faire autrement, ou alors que c'est tellement loin, tellement compliqué.

Le plus difficile c'est de lutter contre une évidence; il faut montrer que les évidences ne sont pas toujours évidentes.

L'ambition du mouvement altermondialiste c'est de changer en même temps le contexte dans lequel s'organise le '"théâtre" et aussi la manière de se situer à l'intérieur, c'est à dire de montrer qu'il y a des contradictions et qu'il faut se définir par rapport à ces contradictions.

Les rapports Nord-Sud aujourd'hui ont été abordés à  partir de ce qui s'est passé à Cancun où on a vu des pays du Sud refuser les conditions des pays du Nord. Maintenant il y a un certain nombre de pays du Sud qui disent  non il y a des choses que nous ne pouvons pas faire.

Pourquoi cette évolution ? c'est une vraie question. C'est la question principale. hypothèse optimiste : c'est en partie le résultat de la lutte engagée par le mouvement altermondialiste, parce-que ce mouvement à commencé dans les pays du Sud dans les luttes contre la dette, les luttes contre la faim, contre le FMI.

Ensuite il s'est développé dans les pays du Nord avec les mouvements sociaux dans les années 94-95. En dix ans de luttes il y a un certain nombre d'évidences qui ont commencé à changer.

L'évidence qu'il y avait depuis 89, que le libéralisme c'est la fin de l'histoire, on ne peut pas faire autrement, c'est comme cela, chacun doit se débrouiller dans son coin, c'est la seule manière de s'en sortir, et qui était une évidence très généralement admise, qui était admise par les dirigeants des pays du Sud qui était admise par beaucoup de couches populaires, dans le Sud et dans le Nord, cette évidence est en train de basculer.

Les gens se disent non, ce n'est pas possible de continuer comme cela, c'est la résistance, c'est l'anti-mondialisation, et on peut peut-être faire autrement, c'est l'altermondialisation.

La formation des rapports Nord-Sud. Parler Nord-Sud c'est une représentation, c'est une manière de voir le monde.

 Comment est-ce que cette manière de voir le monde se développe? Elle se développe en fait à partir d'autres manières de voir le monde : elle vient d'abord d'une ancienne représentation qui était d'une grande réalité : c'était la colonisation. Dans celle-ci il y avait les pays colonisateurs et les pays colonisés. Ce qui est très frappant c'est que finalement tous les pays dominants aujourd'hui ce sont les anciens pays colonisateurs : les Etats-Unis, l'Angleterre, la France, les pays européens, à quelques exceptions près.

Cette représentation pays colonisateurs-pays colonisés quand est-ce qu'elle a explosé? Elle a explosé avec la décolonisation. Si on revient aussi sur cette idée des évidences, avant 1920 -1930 la colonisation c'était une évidence, c'était même le progrès, c'était même la civilisation.

Ce sont les luttes de libération nationales qui ont imposé une autre manière de voir, c'est là qu'il y a quelque chose qui change, et c'est là que par les luttes se conquiert la dignité.

Avec la décolonisation la représentation change, on parle impérialisme anti-impérialisme, et on s'aperçoit que les problèmes n'ont pas été vraiment résolus, que la libération économique n'a pas suivi la libération politique.

Le tiers-monde devient une autre représentation du Sud. Aujourd'hui il y  a un certain nombre de peuples et d'Etats qui sont exclus de la décision politique, c'est la meilleure définition que l'on puisse donner du Sud : ce sont les pays qui sont exclus de la décision politique.

lorsque l'on parle de Nord et de Sud il faut bien voir qu'il y a des contradictions dans le Nord comme dans le Sud. Il y a à la fois des problèmes sociaux, économiques, et géopolitiques.

Et qu'est-ce qui fait que cela change? C’est la nature des luttes qui oblige à regarder autrement la situation.  C'est cela l'élément tout à fait déterminant.

 Le mouvement altermondialiste pense que ce sont les luttes qui font l'histoire, que ce sont les luttes qui construisent l'avenir.

La question Nord-Sud doit être au centre du mouvement altermondialiste. En fait le mouvement a commencé à naître en réponse à la phase néo-libérale de la mondialisation. En 1979 –1980 il y a un changement fondamental. On peut appeler cela un coup d'Etat mondial.

 Ce coup d'Etat est le suivant : auparavant il y avait un compromis social; ce compromis social reposait sur l'idée d'une certaine stabilité du salariat dans les pays du Nord, et sur la montée de la décolonisation dans les pays du Sud.

En 1979 il y a une décision qui apparaît très technique : la banque fédérale américaine décide de multiplier par deux ou trois les taux d'intérêt. En fait c'est un changement politique majeur, c'est-à-dire que brutalement à cause d'un changement au sein même du capitalisme, ce sont les financiers qui l'emportent par rapport aux industriels, ce sont les marchés financiers qui imposent leur pouvoir au sein des cercles dirigeants.

 il y a un changement de politique; Toutes les politiques devront être d'abord des politiques de lutte contre l'inflation et non plus des politiques de plein emploi.

 c'est la rupture du compromis social. On entre dans un monde dominé par la finance.

C'est un changement complet. Pourquoi ? parce-qu'il y a eu à partir de 1979 une triple offensive : une offensive qui a commencé contre le tiers-monde, contre le Sud, contre la décolonisation en fait, et qui s'est appuyée sur deux armes politiques fondamentales : la dette et les guerres.

Alors a commencé une politique de re-colonisation, de re-domination complète du Nord sur le Sud, ce qui a permis d'isoler un peu l'Est puisque à ce moment-là pour l'Europe et les Etats-Unis, leur grand problème c'était l'alliance entre l'Est et le Sud, entre la Chine et l'Union Soviétique.

La deuxième offensive à porté sur les pays de l'Est par la course aux armements et en s'appuyant sur les faiblesses et les erreurs du soviétisme - c'est-à-dire la non-compréhension de ce qu'est la démocratie et la liberté - il y a eu finalement l'effondrement du système soviétique.

 et quand ces deux fronts ont été enfoncés on a pu commencer à s'occuper sérieusement du troisième front c'est-à-dire du front social et c'est là qu'ont donné à plein les politiques de précarisation, de chômage etc…

Le mouvement altermondialiste se défini par rapport à cela, et s'il ne reconstitue pas un front avec les pays du Sud il n'a aucune chance.

 L'alliance des peuples du Sud et du Nord est tout à fait fondamentale. Tant qu'il n'y a pas d'avancée sur les rapports Nord-Sud, se développent les discriminations dans toutes les sociétés du Nord et du Sud; se développent les contradictions et  les concurrences sur la question des délocalisations, la question des migrations.

La raison la plus importante à une alliance avec le Sud c'est la question culturelle et la question du sens. On ne peut pas construire  une société, on ne peut pas construire un petit îlot de tranquillité dans un monde injuste, ce n'est pas possible. Et si on l'accepte on se nie soi-même.

Si nous acceptons la domination du Nord sur le Sud, nous acceptons que nos sociétés soient complètement injustes et qu'à l'intérieur de ces sociétés ce qui se dégage c'est finalement la négation du sens, et la négation de toute possibilité de construire un autre monde.

la question des guerres et de la paix. Ce qu'on appelle des guerres ethniques, ce ne sont pas des guerres folkloriques et exotiques. C'est l'exaspération des peuples par rapport à des situations impossibles. C'est la même chose que les intégrismes : quand vous êtes exclu, quand les solidarités que sont les solidarités sociales organisées par la régulation publique ne fonctionnent plus, vous allez vous réfugier dans les solidarités traditionnelles, et vous allez donner à ces solidarités traditionnelles une forme tout à fait exceptionnelle tout à fait importante.

On voit alors réapparaître toute une série d'organisations qu'on appelle communautarismes ou autres, mais par qui va se développer les antagonismes et les guerres entre les communautés. Et ce n'est pas une spécialité du Sud, ce sont les guerres de demain.

Construire des relations Nord-Sud par le partenariat. La coopération de société à société entre, des syndicats du Sud et des syndicats du Nord, des associations du Nord et du Sud doit être une alliance.ce n'est pas une alliance avec les Etats c'est une alliance avec les mouvements de ces sociétés. C'est commencer à discuter avec eux  pour savoir quelle position commune prendre en tant que mouvement altermondialiste, et c'est à eux de peser sur leurs Etats, et c'est à nous de peser sur les nôtres.

ce qui est très passionnant dans le commerce équitable c'est le partenariat avec les producteurs.

La forme principale du commerce équitable ce sont les accords au sein de Via Campesina entre les organisations paysannes du Nord et du Sud, qui peuvent se mettre d'accord sur les conditions de production y compris sur les contradictions qu'il peut y avoir.

Le commerce équitable c'est d'abord le partenariat entre des organisations, des mouvements de producteurs, donc c'est une des pratiques du mouvement, et ce mouvement que nous construisons c'est un mouvement de résistance et de lutte, c'est un mouvement de proposition et c'est un mouvement aussi d'invention de nouvelles pratiques.

L'Etat, les multinationales, les institutions internationales. On vit encore avec beaucoup de représentations du 19° siècle notamment sur l'Etat.

Aujourd'hui les Etats sont doublement contestés par le haut, par la mondialisation, les multinationales etc…; et par le bas, par la demande de démocratie de proximité de démocratie participative.

Alors qu'est-ce qui vient du 19° siècle et qui est encore très actuel? c'est justement la position que l'on a par rapport à l'Etat. Au 19° siècle quand il y avait un débat sur l'Etat il y avait deux positions qui sont encore présentes aujourd'hui : il y a ceux pour qui l'Etat c'est un Etat de classe qui permet à la classe dominante d'asseoir son pouvoir sur toute la société et donc les luttes sont principalement contre l'Etat.

L'autre position était celle des philosophes allemands notamment : l'Etat est le garant de l'intérêt général, c'est lui qui permet d'éviter la guerre de tous contre tous.

Historiquement c'est cela la signification de l'Etat : il est le garant de l'intérêt général.

Comment change t'on la société? s'est développée une proposition qui est encore très actuelle :  pour changer la société il faut construire un parti qui va conquérir l'Etat pour changer la société. Donc on va changer la société à partir de l'Etat, et c'est la conception encore très dominante aujourd'hui : c'est l'Etat qui va imposer des droits etc..

Cela été très efficace pour passer du féodalisme au capitalisme.  Ce n'est pas sûr que ce soit aussi efficace pour passer du capitalisme à autre chose. D'abord on se rend compte que quand on construit un parti pour conquérir l'Etat cela devient un parti-Etat avant même d'avoir pris l'Etat, et donc on se retrouve avec le problème d'une classe-Etat dont font partie les partis. Cela n'est pas lié à la personnalité des hommes politiques. C'est lié à la nature des partis.

On pensait que pour changer la société il fallait créer de nouveaux droits, à charge pour l'Etat de les appliquer à la société. Mais souvent l'Etat est plus en avance que la société, et pour que les nouveaux droits soient effectifs il faut qu'ils le soient  dans la société.

Donc il faut gagner les droits dans la société, et il ne suffit pas que l'Etat le dise, il ne suffit pas de réglementer ou de légiférer pour changer la société. D'où la naissance de nouvelles pratiques, de mouvements etc…

L'Etat est en même temps porteur de formes de domination et en même temps porteur de l'intérêt général. Donc par rapport à l'Etat on ne peut pas dire ou tout blanc ou tout noir.

On est obligé de mener des luttes en situation.

Dans certains cas il faut absolument soutenir l'Etat quand on a besoin de la régulation publique etc…et dans d'autres cas il faut combattre l'Etat quand il impose des politique scandaleuses.

C'est la même chose au niveau international : les organisations multilatérales ce n'est pas  vraiment un Etat mondial, ce sont des institutions mondiales qui en même temps sont porteuses d'un certain intérêt général et en même temps sont porteuses de la domination des pays du Nord.

Donc nous devons les combattre chaque fois que l'aspect domination des pays du Nord l'emporte sur l'intérêt général, et nous devons les défendre chaque fois que l'intérêt général l'emporte sur la domination du Nord.

Actuellement il n'y a quasiment plus de contradictions entre les multinationales et leurs Etats.

Il y a eu un moment dans les années soixante, parce les Etats étaient de type providence, social, etc où les multinationales luttaient y compris contre les Etats.

Ce n'est plus le cas depuis que le capitalisme financier l'a emporté. Maintenant les Etats sont les avocats de leurs multinationales à l'OMC. 

En tant que mouvement altermondialiste  nous avons à prendre en compte les Etats car la politique se fait en situation. Sur le long terme nous nous inscrivons dans les mouvements.

Moi, qu'est-ce que je fais? moi, c'est fondamental et c'est négligeable. construire des collectifs., c'est la seule réponse qu'on peut donner. En participant à des collectifs on se libère aussi parce-qu'on  sort de son individualisme.

C''est cela que nous avons à dire aujourd'hui : qu'est-ce que je peux faire avec d'autres? on peut faire plein de choses, on peut avoir des pratiques collectives, et ces pratiques peuvent être des pratiques avec les producteurs. Cette pratique n'a un sens que si elle s'inscrit dans une perspective

Il faut aussi que l'on s'engage dans des mouvements qui vont essayer de donner une perspective, par exemple avec ATTAC, l'interdiction des paradis fiscaux et la taxe Tobin, la taxe sur les transactions financières ou les éco-taxes, c'est une perspective.

Donc en conclusion, il faut s'engager dans des pratiques parce-que cela change sa vie de faire du collectif. S'engager c'est sortir de son isolement, c'est connaître les autres, c'est savoir un peu ce qui existe et quelle richesse il y a un peu partout autour de soi.

C’est Nissan qui a dit : les voyages les plus exotiques que l'on peut faire, sont ceux que l'on fait dans les autres classes sociales de son propre pays.

Rédigé par Jean Frouin à partir de l’enregistrement de Gustave Massiah