Table ronde Vacarme n° 23 – Chantier Europe
Le passage obligé ?

09-03-2003

Gustave Massiah. Le CEDETIM a notamment participé à la création de l’Assemblée européenne des citoyens, l’Helsinki Citizen’s Assembly, à partir du réseau European Nuclear Disarment (END), un mouvement de paix qui rassemblait, dans les années 80, des pacifistes de l’Europe de l’Est et de l’Ouest. Depuis, nous avons commencé à travailler l’Europe dans ses rapports avec les pays du Sud, sur l’immigration et sur les questions syndicales. A ATTAC France, nous avons construit depuis peu une commission Europe, ce qui  n’allait pas de soi : pendant les deux premières années d’ATTAC, il y avait un accord autour de l’idée que l’Europe ne devait pas être discutée, parce que le sujet divisait au sein du mouvement.

Raoul-Marc Jennar. Au sein d’Oxfam Solidarité, je m’occupe de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) et d’un certain nombre d’accords qu’elle gère - pas tous, car soixante accords, c’est impossible pour une seule personne – essentiellement ceux sur les droits de propriété intellectuelle (ADPIC) et sur les services (AGCS). Je travaille aussi sur le fonctionnement de l’institution en tant que tel : j’observe comment l’Union européenne se comporte à l’OMC. Par ailleurs, avec l’appui de la Fondation France-Liberté et de Pierre Bourdieu, on a créé l’URFIG, unité de rechercher, de formation et d’information sur la globalisation. Nous avons un site (http://www.urfig.org) en quatre langues (français, anglais, arabe et kiswahili) pour diffuser des infos et répercuter des prises de positions et des actions des pays du Sud.

Claire Rodier. J’ai été parmi les membres fondateurs en 1993 de la Coordination européenne pour le droit des étrangers à vivre en famille. Je n’y ai plus beaucoup de fonctions actives sinon un petit rôle de lobbying à Bruxelles… Et c’est la faiblesse de cette activité qui me semble intéressante à discuter.

Emmanuel Blanchard. Dans un premier temps, le Gisti s’est intéressé au droit européen plutôt qu’à l’Europe en tant qu’espace de mobilisation, de mise en réseau. Pendant de longues années, il y a eu chez nous un groupe Europe chargé de réfléchir aux possibilités juridiques nouvelles données par l’Union européenne pour défense du droit des étrangers. A partir de la réflexion sur la liberté de circulation, on a commencé à appréhender l’Europe comme un espace pertinent de mobilisation et non plus seulement comme un outil juridique. En septembre 2002, au moment où il y a eu une émergence de nouvelles luttes de sans-papiers en France, le Gisti a été à l’initiative d’un appel européen à la régularisation de tous les sans-papiers pour faire prendre conscience que ces questions ne peuvent pas se résoudre Etat par Etat. Dans la lignée de cet appel, avec le Forum social européen (FSE), le Gisti met un orteil, voire un pied, dans ces réseaux. Tout en restant ambivalent comme le sont la plupart des participants : qu’est-ce qu’on va y faire, juste chercher des contacts ou partager des revendications pour les porter ensemble ?

Gaëlle Krikorian. Act Up-Paris, par le biais du travail sur l’accès aux médicaments dans les pays du Sud, a été amené à s’interroger sur les répercussions des accords internationaux comme ceux de l’OMC sur la santé, sur la position de l’Union européenne dans ces négociations, ainsi que sur les politiques de l’Europe en tant que bailleur de fonds – sur le sida, l’Union européenne est le deuxième bailleur de fonds à l’échelle internationale. Elle a de ce fait un impact fort en terme d’imposition de politique de lutte contre le sida dans les pays en développement. Au sein d’Act Up, la commission Nord/Sud essaie de mener une action au niveau européen. Pour une petite organisation, avec très peu de salariés et peu de moyens financiers, ce n’est pas évident de déterminer l’intervention la plus efficace. En fait, on y va sans l’avoir vraiment décidé, par la force des choses.

Raoul-Marc Jennar. Pour moi, l’Union européenne n’est pas un gentil partenaire, mais une cible. La société civile a été un peu en retard par rapport aux milieux d’affaires et au patronat qui ont des réseaux européens, des bureaux à Bruxelles, avec des grandes et des petites entrées dans les différentes Directions Générales de la Commission. Aujourd’hui, on ne peut plus du tout négliger l’Europe. Nous devons sans doute nous concerter davantage pour être plus efficaces. Le travail de la Commission est opaque : on est confrontés, selon les cas, à une formidable rétention de l’information ou au rouleau compresseur de la propagande. Pour connaître les documents de travail de la Commission, dans un premier temps il faut se coordonner. Ensuite, nous pouvons tenter d’infléchir les négociations ou les décisions.

Gaëlle Krikorian. Lors des réunions entre États, à l’OMS (organisation mondiale de la santé) ou à l’OMC, quand on sollicite les responsables politiques français, on nous rétorque qu’il ne peut plus y avoir de position française spécifique, qu’il y a une réunion de sept à huit heures tout les matins pour mettre au point la position européenne. Donc, d’un point de vue simplement pragmatique, on ne peut pas juste continuer le travail de lobby sur les représentants politiques français. Cela ne serait tout simplement pas payant. Bien sûr, on agit encore à l’échelle nationale et on essaie de suivre la position française dans le cadre des négociations européennes, mais il nous faut aussi accrocher l’Europe. Il y a effectivement un décalage entre la communication européenne, par exemple, ce que fait passer le commissaire européen au commerce Pascal Lamy dans les médias sur son engagement pour permettre l’accès aux médicaments génériques dans les pays du Sud, et la réalité de la position de la Commission dont on prend connaissance si l’on arrive à avoir accès à ses documents de travail. Beaucoup de gens, dans les milieux politiques mais aussi parmi les ONG, sont intoxiqués par ce qu’ils entendent dans les médias et s’imaginent que la position de l’Union européenne est bien meilleure que la position américaine, qu’il y a plus de compréhension vis-à-vis des pays du Sud. Or, c’est complètement faux.

Raoul-Marc Jennar. Il ne faut pas pour autant négliger l’acteur national, qui se défausse fréquemment sur l’Union européenne. En matière de santé, il faut encore l’unanimité pour décider au Conseil européen, et chaque pays a donc de fait un droit de veto. Au sommet de Nice, Pascal Lamy a essayé d’obtenir que la santé relève de la compétence exclusive de l’Union, qu’au sein du Conseil européen l’unanimité ne soit plus nécessaire dans ce domaine, mais cela n’a pas marché. Les politiques se délestent de leurs responsabilités, ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis, et ils le font avec une telle allégresse que ça en devient sidérant. Ils pourraient dire “ non ”, mais ils sont comme tétanisés et s’en remettent à l’Union européenne, à ce que la Commission propose. Certes, le Parlement européen n’est qu’un parlement croupion, mais les gouvernements, eux, s’ils le voulaient, pourraient tout à fait intervenir. Il y a un véritable abandon de poste de la part des gouvernements.

Emmanuel Blanchard. L’expérience du Gisti est différente : l’Union européenne a rarement été perçue comme un lieu véritable de lobbying. Aujourd’hui encore, l’Union reste à nos yeux l’endroit où les choses se passent et où l’on voit se dessiner les futures orientations nationales. En tant que petite association, on peut certes faire un travail ponctuel, mais faute de moyens financiers énormes, on ne peut pas suivre sérieusement ce qui se passe à Bruxelles.

Raoul-Marc Jennar. Quand on se met en réseau, même si on est une petite ONG, on peut faire beaucoup de choses. C’est un passage obligé. En tant que Belges, on est un peu privilégiés, car nous sommes déjà sur place. Mais dans le réseau, on a des amis finlandais tout petits mais super-actifs : ils produisent des textes très précieux.

Claire Rodier. La mise en réseau est sans doute nécessaire, mais, à la lumière de mon expérience dans le domaine de l’immigration, les résultats ne sont pas vraiment à la hauteur. Par exemple, cette Coordination européenne pour le droit des étrangers à vivre en famille était, au départ, une initiative française. En 1993, après Maastricht, alors qu’en France nous étions aux prises avec Charles Pasqua, on a eu l’impression que la Commission européenne pouvait être un lieu de rattrapage sur les questions d’immigration. Il fallait, se disait-on, nous référer à l’Europe, d’où pouvait venir un autre type de politique. La Commission européenne, qui n’avait pas de compétences dans ce domaine, a alors commandé une série d’études de droit comparé. Cela paraissait intéressant. Il y a eu des échanges d’informations assez approfondis – plus que de lobbying en bonne et due forme - avec des représentants de la Commission. Dès lors, nous avons accompagné la Commission dans ses propositions de directives. Mais au bout du compte, j’ai l’impression que les ONG, en particulier cette coordination sur l’immigration familiale, ont été complètement instrumentalisées par la Commission. Sur une directive qui concernait le regroupement familial des étrangers, tout ce que les ONG avaient apporté au pot commun en termes d’expériences et d’analyses juridiques a été apprécié par la Commission, absorbé, intégré. C’était certes très valorisant pour les ONG, mais au finale tout a été laminé par le travail de sape des Etats membres qui ont mis leur grain de sel, et pas un petit grain de sel, pour faire battre en retraite la Commission et arriver à un texte bien pire que la législation française – une des meilleures dans ce domaine – et pire que celles de certaines législations des Etats membres. Dans le fond, à mon sens, les associations jouent un rôle actif dans le nivellement des droits par le bas. Je tire de cette expérience beaucoup d’amertume. Je vous écoute, je vois bien l’intérêt, je sais qu’on ne peut pas continuer à se bagarrer au seul niveau national. Mais j’ai l’impression que, non seulement cela ne sert à rien, mais que c’est peut-être pire en plus. Comment imaginer une nouvelle façon de bosser ? Peut-être qu’il faut laisser tomber la Commission.

Raoul-Marc Jennar. En tout cas, il ne faut pas se laisser piéger par la Commission. C’est un débat qui divise les ONG : certaines acceptent de rentrer dans ce que Pascal Lamy appelle son “ dialogue avec la société civile ” ; nous, nous refusons toutes ces propositions.

Gaëlle Krikorian. Depuis Seattle (1999), la Commission joue beaucoup de ce registre, théâtralisant la consultation de la société civile lors de grandes cérémonies publiques avant chaque sommet international. Toutes les grandes ONG sont là, les participants sont tirés à quatre épingles, et, éventuellement, cinq heureux élus ont le droit d’aligner deux minutes de formules de politesse. Act Up n’a pas de position de principe, peut-être parce qu’on est petits et pragmatiques : on ne dit pas qu’on n’ira jamais dans ces lieux pour ne pas faire le jeu de la Commission, car de temps en temps c’est bien d’y aller. Par exemple, quelques jours avant Doha (note : conférence interministérielle de l’OMC, novembre 2001), pour dire à Pascal Lamy qu’il ne pouvait pas aller à cette rencontre pour défendre une position qui signifiait tout simplement la condamnation à mort de plusieurs millions de personnes dans les années à venir. Quand on décide d’y aller, on sait ce qu’on fait, qu’on ne joue pas le jeu, qu’on ne respecte pas le code. On sait aussi que l’on sera toujours réinvités : s’ils ne nous invitaient pas, ils donneraient le sentiment de refuser, eux, le dialogue. Pour nous, ces consultations peuvent aussi permettre de dresser un état des lieux du lobby adverse. Qui est là pour représenter l’industrie pharmaceutique ? Combien sont-ils ? Quels messages portent-ils ? Et comment les responsables de la Commission réagissent-ils lorsqu’ils sont sous les feux contradictoires de vingt personnes de l’industrie pharmaceutique et de vingt représentants des ONG ? Dans quel sens arbitrent-ils publiquement sous cette contrainte ? Pour nous, tout cela peut être franchement intéressant.

Emmanuel Blanchard. Les associations qui travaillent sur l’immigration n’ont pas la même relation à l’Union européenne que celles que peuvent développer Oxfam ou Act Up. Car vous décrivez un jeu à quatre, avec les Etats, l’Union européenne, le lobby opposé des multinationales et les ONG. Pour nous, ce jeu se réduit à trois acteurs, il n’y a pas de lobby contradictoire dont ou pourrait mettre en lumière le projet monstrueux pour obtenir l’appui de nos représentants nationaux. Cet “ effet Dracula ”, qui, éclairant le repoussoir pour chercher des alliances, a bien fonctionné avec Pascal Lamy, ne marche pas dans notre cadre. Nos représentants nationaux ne sont pas plus réactifs quand ils sont informés des projets européens sur l’immigration que quand ils ne le sont pas. Nous n’avons que très rarement quelque chose à dévoiler.

Raoul-Marc Jennar. En pratique, nos représentants nationaux ignorent beaucoup de choses. En trois semaines, je viens de faire 21 présentations de l’Accord général sur le commerce des services (AGCS). J’ai, par exemple, parlé du “ Mode IV ”, c’est-à-dire de l’interdiction faite aux Etats d’intervenir auprès des firmes privées qui feront venir, pour des contrats à durée déterminée et avec interdiction de regroupement familial, les gens quelles que soient leurs professions avec le salaire et le système de protection sociale, si il existe, de leurs pays d’origine. C’est absolument diabolique, car cela mettra en concurrence les travailleurs nationaux avec des travailleurs qui viendront de l’étranger. Et les Etats n’auront aucun recours pour intervenir. 90% de nos élus, tous pays confondus, ignorent ces dispositions.

Emmanuel Blanchard. Je vois très bien qu’à propos de l’AGCS, il y a, chez les représentants nationaux, une ignorance réelle du contenu des discussions. Mais de fait, par exemple, quand les directives sur l’asile sont transposées et que nos représentants nationaux les connaissent par la force des choses, cela ne les choque pas du tout. Bien sûr, si on présente le “ Mode IV ” de l’AGCS à un député socialiste, il aura peut-être une réaction épidermique, du style “ C’est une horreur, ça remet en cause le droit du travail, etc. ”. Mais sur l’asile, c’est différent.

Claire Rodier. C’est juste : on n’a pas grand chose à vendre, nous sommes dans un domaine catalogué comme “ droits de l’homme ”. En gros, quand, comme l’Union européenne, on a une attitude de façade correcte – sécuritaire, mais pas trop, parlant de lutte contre le terrorisme et de protection des citoyens -, ce n’est pas très facile. Cela n’intéresse personne ; il suffit de regarder l’attitude de la société française par rapport à la loi sur la sécurité intérieure (LSI) ; nous, on a l’impression que c’est l’horreur. On n’a pas d’ennemis comme l’industrie pharmaceutique ou les grandes multinationales. Nos ennemis à nous, ce sont les Etats et l’Union européenne. Ils ne sont pas là pour arbitrer.

[inter]

Gus Massiah. Dans ce débat sur nos pratiques et nos comportements à l’échelle européenne, je voudrais vous proposer un détour. Depuis trois ou quatre ans, on assiste à l’émergence d’un nouveau mouvement social – c’est mon hypothèse, en tout cas. Est-ce que ce nouveau mouvement nous permet de voir différemment l’Europe ? S’il existe un mouvement qui se développe, pour aller vite, de Seattle à Porto Alegre, s’il a une capacité de parole et d’initiative, on en arrive à poser différemment la question des rapports politiques entre le local, le national, les grandes régions et le mondial. Comment analyser l’Europe dans ses rapports avec la mondialisation ? Il y a une situation contradictoire : les grandes régions sont les vecteurs de mondialisation dans son aspect néo-libéral. Et Pascal Lamy en est le parfait représentant. Mais, dans le même temps, les grandes régions sont aussi une contre-tendance face à cette mondialisation ou, en tout cas, elles peuvent l’être. Il existe des réactions géo-culturelles : sur les médicaments génériques, pourquoi, à un moment, un certain nombre d’Etats “ normaux ” – « normalement » libéraux, « normalement » corrompus, en somme pas très différents de la France – font-ils brutalement passer le droit à la santé avant le droit des affaires ? Le Brésil, l’Inde et l’Afrique du Sud sont quasiment des États-continents, des grandes régions à eux seuls. Dans ce contexte, les grandes régions sont, j’en suis convaincu, une des réponses possibles à la mondialisation néo-libérale sous certaines conditions. Il existe des contradictions dans la mondialisation : entre l’Europe et les États-Unis, sur la place du droit dans les règlements des conflits, sur la discussion des formes de domination. Et en tant que tel, le projet européen est traversé par ces mêmes contradictions face à la mondialisation. Nous nous trouvons quand même dans une période de guerre. Si l’Union européenne est mise en avant, c’est aussi parce qu’elle a été après la seconde guerre mondiale une réponse à la question du règlement des conflits dans une grande région. Ce n’est pas un élément secondaire. C’est aussi dans ce sens que l’Europe porte une contre-tendance.

Dans ce contexte, depuis le sommet européen de Nice (décembre 2000 ?), l’émergence d’un mouvement social européen change la donne. Cela reste encore pour beaucoup un pari. On va voir si ce pari se développe du Forum Social européen de Florence (novembre 2002) à celui de Saint-Denis (novembre 2003). Peut-il y avoir une nouvelle polarisation des forces sociales et politiques dans ce cadre ? Il existe des indices qui vont dans ce sens. La Confédération européenne des syndicats (CES) évolue : avant Nice, ils disaient qu’ils étaient seulement un espace de lobbying et de négociations. Et, avec Florence, ils décident de rentrer dans le processus des FSE. Ils sont venus, se sont fait houspiller, mais ils restent. La CGIL, la CGT et la CFDT se font conspuer par les Cobas et Sud, ils sortent de la salle et disent : “ On s’en va ”, mais ils viennent de décider qu’ils seront là à Saint-Denis. Au niveau des ONG, nous avons décidé de construire une confédération européenne des ONG qui n’est pas sans analogie avec le modèle de la CES.

Raoul-Marc Jennar. Tu m’effraies…

Gus Massiah. L’idée, c’est de créer un espace de négociation, et pas de dialogue, ni de concertation. Ce n’est pas joué du tout, tout est possible, cela pourrait être récupéré. L’élément nouveau, c’est la constitution d’un mouvement social européen qui rééquilibre la possibilité de négocier avec la Commission et les Etats. Et peut-être, au bout du compte, de construire un autre projet européen. Cela change pas mal de choses, parce que la négociation peut-être appuyée sur des manifestations, sur l’affirmation d’un projet alternatif. Il faut continuer à faire pression, évidemment, mais la pression n’est plus sur la discussion des directives, elle doit porter sur l’affrontement de projets.

Gaëlle Krikorian. Où est, selon toi, l’espace de cette négociation ?

Gus Massiah. Il passe d’abord, à mon avis, par le renforcement et la visibilité du mouvement social européen. C’est une construction, l’espace de négociation n’existe pas aujourd’hui.

Emmanuel Blanchard. Sur la perception du mouvement social européen, je ne ferai pas preuve du même optimisme – c’est peut-être le résultat de l’histoire du Gisti qui fait que l’on est souvent les plus pessimistes. Faire du Forum social européen le véritable lieu d’émergence d’un contre-pouvoir, c’est un objectif, voire une utopie, mais ça n’est pas un fait aujourd’hui. Pour l’instant, me semble-t-il, le FSE ou ce qu’on appelle le mouvement social européen reste une simple juxtaposition de minoritaires, mais ce n’est pas une voix propre, capable d’avoir un poids réel ou d’être un lieu de contre-pouvoir. On le voit dans les assemblées de préparation, tous les participants ne viennent pas avec les mêmes objectifs. Pour le moment, il y a une fiction qui passe bien dans les médias et qui nous donne un poids que l’on n’a pas vraiment. La seule unité de ce mouvement, pour le moment, c’est de dire : “ On ne se met d’accord sur rien, comme ça tout le monde peut entrer. ”

Gus Massiah. Ce qui donne une unité à un mouvement, c’est son sens, ce n’est pas le fait qu’il y ait des bagarres à l’intérieur. Au sein du Front populaire, il y avait des combats entre les communistes, les socialistes et les radicaux, mais cela n’a pas empêché de faire un mouvement qui a été, à un moment donné, capable de négocier et d’obtenir des avancées. L’intérêt d’un mouvement, c’est d’imposer un point de vue. Ce qui m’intéresse dans le mouvement social européen, c’est que je ne vois pas en quoi il est minoritaire. C’est nous qui nous représentons comme minoritaires. Regardez, par exemple, les sondages sur l’aide publique au développement : cela fait dix ans que la majorité des gens est favorable à son augmentation. Cela n’empêche pas les ONG de considérer qu’elles sont minoritaires, de se comporter comme telles en restant sur la défensive, quand elles abordent cette question.

Qu’il y ait des bagarres au sein du mouvement social européen, que cela reste un mouvement en devenir, je suis d’accord. Mais si on ne pense pas qu’à un moment donné, on peut dépasser cet état de fait, à quoi ça sert, pourquoi on se bat ? On ne va rien dépasser parce que, tout d’un coup, tout le monde va bien s’aimer à l’intérieur de ce mouvement. C’est comme à Seattle, au fond : les gens ne manifestaient pas ensemble. L’AFL-CIO (note) était dans son coin, ignorant en bonne partie les syndicats coréens, indiens, africains du Sud ou brésiliens ; les écolos défilaient ailleurs, les mouvements de solidarité internationale et les jeunes à un autre endroit. Cela n’a pas empêché de freiner l’OMC et de remettre en cause sa légitimité. Le mouvement social européen peut s’engager sur cette voie. L’intérêt, c’est aussi de casser les évidences, c’est une bataille idéologique.

Raoul-Marc Jennar. D’accord sur le constat lucide des limites, mais il ne faut pas oublier qu’il n’y a eu qu’un FSE jusqu’à présent, que cela ne fait que commencer. On ne peut pas signer un constat de carence dès maintenant. Il faut avoir la patience de s’inscrire dans un processus long et difficile. Mais si l’on veut créer un rapport de force avec le capitalisme dominant, je ne vois pas d’autre possibilité que de créer au niveau européen – le plus important aujourd’hui du point de vue de la décision politique – un espace commun qui permette de se rassembler et de trouver des accords sur certains objectifs.

Gaëlle Krikorian. Cela ne fait pas très longtemps que je participe aux Forums et, au fond, je ne sais pas encore bien ce que j’en pense. Je vois de grands rassemblements de gens dans un lieu géographique, une espèce d’euphorie à faire nombre. Je comprends qu’un message collectif puisse sortir de ça, mais il reste globalisant et peu précis ; que cela représente une opposition par rapport à un système global. Mais c’était déjà le message qui était ressorti en 1999 à Seattle. On peut le réitérer chaque année, mais bon…

Gus Massiah. Les vingt dernières années ont été passées à faire du lobbying, et globalement, il faut bien le dire, c’est un échec. Et puis, trois ans pour un mouvement social, ce n’est pas long.

Gaëlle Krikorian. Oui, c’est vrai, ce n’est pas beaucoup, sauf que, dans le même temps, les choses avancent. On a les accords sur les ADPIC (note), l’ALEA (note). Moi, ce qui m’intéresse aujourd’hui, c’est la méthode. Il y aura peut-être 200.000 personnes à Saint-Denis, mais je crains que cela ne change pas radicalement la situation. Pour le moment, je ne ressors pas de ces rassemblements munis de nouvelles armes.

Claire Rodier. Il y a autre chose qui me gêne. On a l’air de dire qu’on est globalement d’accord, qu’il y a des différences et c’est tant mieux parce que ça enrichit. Ce que je sens quand même – et peut-être suis-je paranoïaque sur les questions d’immigration – c’est l’impression qu’il faut d’abord que je négocie avec les syndicats et les grandes associations sur, par exemple, la liberté de circulation des personnes et que tant que je les aurai pas convaincus, ça n’avancera pas. Alors bien sûr, je peux aller faire du nombre dans le mouvement social, il y a de l’euphorie en effet, mais on reste dans un ghetto de gens qui parlent de l’immigration en marge du Forum social européen. J’ai eu très nettement cette impression à Florence. Mais dès qu’on parle d’immigration aux syndicats ou à ATTAC, on se fait rembarrer : “ Va jouer dans ton bac à sable ! ” Cela, c’est encore le message le plus sympa que l’on peut entendre. Il arrive qu’on nous rétorque : “ Vous parlez trop vite, l’opinion n’est pas prête. ”

Gus Massiah. Le problème de la lutte, c’est de faire des analyses lucides de la situation, mais aussi de se rendre compte des opportunités quand elles existent. Faute de quoi, on reste toujours sur la défensive. Les contradictions ne montent pas s’il n’y a pas de luttes. Je ne dis pas que le mouvement social européen est ultra-fort, qu’il n’y a qu’à y aller, mais juste qu’il ouvre un nouvel espace. En fait, ma vision n’est pas forcément optimiste ; on est, je crois, dans une période de rupture historique, comme 1936, comme 1968, cela ne dure que trois-quatre ans. C’est pour ça que je suis pour y aller à fond… Après, on mettra vingt ans pour digérer, pour décanter et approfondir. Les grands mouvements historiques ne sont jamais longs, ce sont des mouvements de concrétion du temps et d’accélération.

Quelles sont les opportunités qu’ouvre le Forum social européen ? L’immigration, c’est très difficile. Mais on peut utiliser cet espace pour s’adresser aux autres composantes du mouvement social. Les trois points dont on ne parlait pas dans ATTAC, c’étaient l’Europe, la Palestine et l’immigration. Et, au départ, une grande partie du Cedetim avait dit : “ Nous n’irons jamais dans ce truc, parce que vraiment, si on ne peut parler de ça, ce n’est pas la peine. ” A quelques-uns, on a fait le pari que ces questions allaient immanquablement être abordées. En deux ans – et ce n’est pas long quand même -, on a signé l’appel du Gisti sur la régularisation des sans-papiers en Europe, on a signé le texte sur la Palestine qu’Alain Gresh a rédigé, il y a une commission qui travaille assez sereinement sur l’Europe. Comment interpeller les syndicats et toutes les autres composantes du mouvement social et citoyens sur l’immigration, c’est le défi que nous devons relever ; de ce point de vue le FSE est une opportunité, à nous de la saisir.

Emmanuel Blanchard. Avec les syndicats, on essaie d’engager un dialogue pour les amener à comprendre que les problèmes de précarité et de déréglementation du marché du travail sont liés à la question de la liberté de circulation. On apprend la langue syndicale. Ce devrait être ça aussi, le forum social : apprendre la langue des autres pour retrouver quelques mots de vocabulaire commun.

Gus Massiah. C’est effectivement très important, et tout l’intérêt du Forum social réside dans cet apprentissage mutuel.

Emmanuel Blanchard. La question de fond, qui reste pour l’heure non tranchée, c’est de savoir ce qu’est ce forum : une rencontre de réseaux contestataires ou l’embryon d’une parole forte, avec une certaine unité et des propositions d’alternatives. Il me semble que le secrétariat d’organisation français se tourne plutôt vers l’alternative que vers la contestation pure et simple : on ne dit plus “ Non à ”, mais “ Oui à ”. C’est comme ça que la liberté de circulation devient une proposition dans ce mouvement. Mais ça a été refusé en masse lors des premières assemblées préparatoires du FSE au motif que plus ce mouvement devient une force de proposition, plus il exclut des gens. On est au début d’un processus qui va durer plusieurs mois. Jusqu’ici, il y a très peu d’interventions des représentants des ONG ou des syndicats. Le jeu est là : Est-ce qu’on se transforme, de simple addition de luttes, de simple “ mouvement des mouvements ”, en quelque chose qui pourrait devenir un contre-pouvoir doté de propositions d’alternatives ?

Gus Massiah. C’est vrai – même si on peut espérer que cela sera surmonté - qu’il y a des problèmes réels : la question du rapport entre le social et le politique, et notamment la place des partis politiques. Il n’y a pas de continuité, de linéarité selon laquelle on construirait un grand mouvement social qui, après, déboucherait sur du politique. C’est un vrai problème avec des réponses différentes, et c’est normal qu’elles s’expriment. Il y a ceux qui pensent qu’il faudra bien revenir à des “ trucs sérieux ”, construire des gauches dans la gauche, d’autres qui voudront construire des gauches de la gauche, et d’autres encore qui pensent qu’il faut chercher d’autres formes. La chance, c’est que cette question s’inscrive dans une dynamique très puissante… Est-ce qu’on est capables à Saint-Denis de faire émerger réellement des couches sociales absentes du processus ? Comme à Porto Alegre où il y a le camp paysan de Via Campesina et les Sans-Terre, est-ce qu’on est capables d’avoir 15.000 immigrés de toute l’Europe, 10.000 personnes des banlieues à Saint-Denis ? C’est la proposition du réseau No Vox, de commencer des marches pour faire converger sur Saint-Denis des forces suffisamment visibles.

Gaëlle Krikorian. Moi, je ne suis pas convaincue que le nombre, ce soit la meilleure méthode sur tous les sujets. Sur l’AMI, il y avait 500 personnes pour alerter ; à Doha, pour les médicaments, et en France, à propos de l’inexpulsabilité des malades (1995), il  n’y a jamais eu de mobilisations massives. On était peu nombreux, mais on visait les bons rouages dans une pratique politique acérée. Par rapport à l’Europe, c’est la question que je me pose : on doit faire avancer des sujets, on doit aller vite à cause du calendrier, mais est-ce que parfois il ne faut pas s’extraire et cibler un moment précis et un lieu de la mécanique ?

Gus Massiah. Et pourquoi ce serait incompatible ? Si je parle de 15.000 immigrés, si, à mes yeux, cette présence doit être aussi spectaculairement visible, c’est aussi pour que les autres acteurs de ce forum ne puissent pas y couper, ne pas prendre position, s’abstraire du débat. C’est très important d’organiser des rencontres avant, pour faire converger des forces, et venir au forum pour faire discuter par les autres des positions.

Gaëlle Krikorian. De temps en temps, une action très symbolique nous permet de faire ce travail de conviction en interne, et est aussi très utile médiatiquement. On revient du Brésil, où José Bové, c’est vraiment l’idole. Les images de l’arrachage des plants de soja sont repassées cette année pendant le Forum social mondial, et elles restent très efficaces et porteuses. On ne peut pas toujours suivre 125.000 réunions en espérant, Inch’Allah, se retrouver sur des positions à peu près construites. Il faut aussi garder des forces et un potentiel de création pour se permettre des coups d’éclat et nourrir le mouvement.