Le débat sur la démondialisation
ATTAC

Gustave Massiah
04-05-2014

Les origines

Le débat sur la démondialisation est venu sur le devant de la scène médiatique et politique à travers les prises de position d’Arnaud Montebourg dans le cadre des débats internes au parti socialiste et plus précisément de la campagne pour les primaires en vue de désigner le candidat de ce parti à l’élection présidentielle de 2012[1].

Le relais politique a donc fait connaître à un large public une question débattue jusque-là principalement par les économistes et au sein des cercles plus restreints du mouvement altermondialiste.

La question n’était en effet pas nouvelle. Le mot démondialisation lui-même est apparu près de 15 ans plus tôt sous la plume de Bernard Cassen, dans un article de Manière de voir précisément intitulé Et maintenant... démondialiser pour internationaliser[2]. Au plan international, Walden Bello, un des principaux animateurs des forums sociaux mondiaux et notamment des divers réseaux constitués pour combattre l’Organisation mondiale du commerce (OMC), publiait dès 2002 Deglobalization[3], un livre enfin traduit en français, auquel se réfère d’ailleurs Arnaud Montebourg.

L’objectif de ces textes était, au moins en partie, de faire pièce aux chantres de la mondialisation libérale. Parmi ceux-là figuraient en bonne place les divers gouvernements, les autorités européennes et plus généralement les porte-parole et soutiens des organisations internationales, au premier rang desquelles l’OMC. En France, plusieurs livres ont été écrits à la gloire de la mondialisation. On rappellera seulement La mondialisation heureuse d’Alain Minc (1996), parce que l’auteur continue imperturbablement à soutenir ce point de vue et parce que le titre même du livre est devenu un concept pour critiquer la mondialisation sur le mode de la dérision. Rien d’étonnant donc à ce que, jusqu’à une date récente, cette pensée par ailleurs auto-proclamée la seule à être « moderne », ait été en position hégémonique, plus particulièrement dans les médias dominants, chez la plupart de leurs journalistes et, par conséquent, des « experts » invités à débattre de la question. Pendant toute une période, le mouvement altermondialiste a été assez seul pour défendre un point de vue différent. On peut d’ailleurs penser que cela explique en partie son succès.

Questions de vocabulaire

Le mot anglo-américain « globalization »[4] a été traduit en français par « mondialisation ». Ce glissement n’a été le cas ni en espagnol (où on dit globalisación), ni en allemand (avec Globalisierung), pour nous en tenir à deux pays proches. Il en va évidemment de même avec la dé-mondialisation, correspondant à l’anglais deglobalization, et aux termes dérivés dans les autres langues. Il existe aussi des versions intermédiaires. Jacques Sapir, par exemple, intitule bien son livre paru en avril 2011 La démondialisation[5]. Mais cela semble être un choix guidé par la fortune naissante du terme plutôt que par le contenu, l’auteur parlant presque systématiquement de globalisation dans le livre lui-même. La démarche a été sensiblement la même pour le traducteur du livre de Walden Bello. En effet, si le titre choisi est là aussi La démondialisation, on parle plutôt de globalisation et même de « projet globaliste » dans le corps du texte.

Frédéric Lordon écarte cependant « les contorsions sémantiques qui tentent de repérer d’abyssales différences entre "mondialisation" et "globalisation" pour en tirer d’improbables solutions de rattrapage. Ce deuxième terme ne veut rien dire, en tout cas rien dire d’autre que "mondialisation" elle-même, dont il est simplement la dénomination anglo-saxonne (globalization)[6] » Jacques Sapir est plus nuancé. Il parle de « cette globalisation économique, que l’on appelle en France mondialisation, même si ce terme a une signification plus large ». Plus loin, il considère que « la mondialisation a commencé par la globalisation marchande[7] », et l’englobe par conséquent.

Comme dans d’autres domaines, la façon de nommer les choses est évidemment importante, les mots pouvant en effet entrer en résonance de façon spécifique avec les expériences individuelles ou collectives de celles et ceux qui les utilisent. S’il y a donc par définition équivalence entre globalisation et mondialisation, puisque le second a été choisi en France pour traduire le premier de l’anglais, on ne peut écarter l’idée que ces mots peuvent être compris de façon légèrement différente selon le contexte et l’histoire de chaque pays. Et ceci à l’insu du premier traducteur, très probablement mû davantage par le souci d’éviter un anglicisme que par la volonté de nommer une réalité différente de la « globalization ». Bernard Cassen n’a cependant pas tort quand il fait remarquer dans son texte de 1996 que le terme de « mondialisation » peut être compris dans un sens proche de celui d’« internationalisation », avec ce que ce dernier véhicule de positif en français, où celle-ci apparaît historiquement comme « une étape naturelle entre le sentiment national et la conscience que l’humanité et la terre sont unes »[8]. Rien de tel avec le terme de globalisation qui, plutôt qu’un mouvement venu du bas, évoque un processus tendant à tout faire rentrer dans le même moule, à partir du haut. Si l’on suit cette interprétation, on peut dire qu’il est donc culturellement plus difficile à un-e Français-e de contester la mondialisation que pour un-e Américain-e ou Canadien-ne de s’opposer à la globalization. Pour nommer cette opposition, le vocabulaire contribue là encore à éclairer le débat : après quelques hésitations le mouvement suscité en France contre les conséquences de la « mondialisation » est très rapidement passé de l’antimondialisme encore dominant à Seattle en 1999 et au premier Forum social mondial en 2001 à l’altermondialisme, c’est-à-dire, au-delà du mot, de la simple contestation de l’ordre économique mondial en construction à la revendication d’une mondialisation obéissant à d’autres règles, par conséquent différente dans ses objectifs et ses modalités de la « mondialisation néolibérale ». Ce qui revenait en un sens à considérer que la « mondialisation » pouvait être « heureuse » à condition d’en changer les règles. Ce que René Passet, à l’époque président du Conseil scientifique d’ATTAC a d’ailleurs accompagné théoriquement en publiant Éloge du mondialisme par un « anti » présumé en 2001[9]. Ce qui est intéressant là aussi, c’est que le terme altermondialisme et ses équivalents (par exemple alterglobalism) ne sont guère utilisés dans les autres langues. En consultant les sites d’une organisation comme Public Citizen, qui a été à l’origine avec d’autres des grands mouvements de contestation de l’OMC, de l’AGCS ou des accords de libre-échange en Amérique du Nord, on ne trouve jamais, sauf erreur, une notion voisine de l’altermondialisme, alors que le mot anti-globalization revient très souvent. À propos des mouvements plus récents, on peut constater que sur le blog de l’historien américain Michael C. Behrent sur le site d’Alternatives économiques « Occupy Wall Street has affinities with the anti-globalization movement... » est traduit par « Occupy Wall Street se reconnait [...] dans le mouvement altermondialiste...»[10]. Ce qui ne pose pas de problème si on admet que l’anti-globalization américaine est la même chose que l’altermondialisme français. En fait, on sait bien que ce n’est pas la même chose en tous points.

Il ne s’agit donc pas seulement de mots qui seraient interchangeables. On peut y voir aussi la trace de facteurs extérieurs à la thématique de la mondialisation. Au départ, la volonté de se démarquer du Front national a certainement joué, au point que le Forum social européen de St-Denis en 2003  a consacré un atelier à la question. Cette préoccupation, elle aussi proprement française, existe toujours, comme on le verra plus loin à propos du débat sur démondialisation. Plus profondément, on peut y voir aussi l’effet d’une certaine pensée dominante à gauche faisant de la résistance, et même de la simple réticence, à l’ouverture sur le monde, y compris de l’ouverture sur le marché mondial, un archaïsme dont, à gauche, le Parti communiste et la « vieille gauche », et leurs relais syndicaux, étaient censés être les dépositaires. Ce qui a peut-être été source d’un salutaire renouvellement de la pensée dans ces organisations mais qui a aussi déplacé le débat stratégique vers les formes et les modalités de la mondialisation, en négligeant un peu le fait que la mondialisation réelle était aussi un des modes (majeur !) d’existence du capitalisme après la parenthèse keynésienne. Le même « interdit de critiquer » sous peine d’être rejeté dans les ténèbres de l’archaïsme politique a longtemps joué à propos de l’Europe.

Quelques repères pour et sur le débat

Le débat sur la démondialisation s'est développé pendant plusieurs mois dans la presse, en gros du mois d'avril au mois de septembre 2011. Il n'est évidemment pas possible de rendre compte ici de manière exhaustive de la totalité des textes pouvant avoir quelque pertinence par rapport au sujet traité. Les documents cités sont donc avant tout des points de repère, choisis parmi ceux apparaissant comme les plus significatifs. Ce choix et les lacunes qu’il implique peuvent évidemment être contestés.

Un débat (déjà) dépassé ?

En fait, la phase aiguë de ces controverses est peut-être derrière nous, à supposer d’ailleurs que la question ait jamais eu un impact réel sur le débat d’idées dans le pays, ailleurs que dans des cercles finalement assez réduits. On peut la situer dans le temps entre la « conversion » publique d’Arnaud Montebourg à la démondialisation en mai-juin 2011, dans le cadre d’ailleurs d’un débat pré-électoral au sein du Parti socialiste, et l’automne de la même année. Une lecture rapide des articles consacrés à la démondialisation par deux quotidiens, Le Monde et l’Humanité, permet de l’illustrer. Par exemple, Le Monde a publié entre le 3 mai et la mi-octobre 2011, 21 articles avec le mot démondialisation dans le titre. Il n’y en a pas eu depuis. Après une présentation rapide du programme économique d’Arnaud Montebourg le 3 mai, ce sont d’abord des articles très critiques qui se succèdent. Ainsi Absurde démondialisation de Zaki Laïdi, qui réussit le tour de force classique chez les « experts » de reconnaître « l'exceptionnelle impopularité auprès de l'opinion publique française de l'ouverture des marchés », non seulement en France mais aussi aux États-Unis, tout en considérant que l’opinion publique a tort et que, coup de pied de l’âne, « La démondialisation, c'est la thèse de la préférence nationale appliquée à l'économie ». Ce qui envoie par une simple phrase les partisans de la démondialisation dans l’orbite idéologique Front national. Une large place est aussi donnée à Pascal Lamy, directeur général de l’OMC (et membre revendiqué du Parti socialiste), pour qui « La démondialisation est un concept réactionnaire », seule la régulation pouvant protéger des excès des marchés. Suivent une série d’articles qu’on peut considérer comme s’inscrivant dans la campagne interne du PS avant le 1er tour (notamment Manuel Valls, pour qui la démondialisation est un « concept ringard »). Quelques auteurs défendent en revanche la démondialisation, notamment Aquilino Morelle, le directeur de cabinet de Montebourg et futurs plume et conseiller spécial du président de la République élu en 2012, qui ne se fait pas faute de rappeler que « Ce sont des socialistes qui ont imposé le dogme de la société de marché » et de constater que la « démondialisation est au cœur de la primaire de la gauche et sera au centre de la prochaine élection présidentielle ».

Dans L’Humanité, la question a été abordée début juin 2011 à travers une présentation, de tonalité plutôt négative d’ailleurs, du parcours d’Arnaud Montebourg. « Arnaud Montebourg reprend ainsi l’idée développée par le sociologue altermondialiste philippin, Walden Bello, de "démondialisation" », ce qui serait sa manière à lui de « tenter de se démarquer politiquement, dans le cadre de la primaire socialiste » et de « construire sa propre voie ». Un premier débat dans le journal le 16 juin fait la part belle à la critique de la démondialisation, notamment à travers un article de Jean-Pierre Dubois, pour qui « "Démondialiser" n’a pas de sens. Refonder la mondialisation, sur la base de l’égalité et des solidarités du local à l’international, en a un, qui est assez "révolutionnaire" » Ensuite, la présence d’articles sur le sujet s’est prolongée plus longtemps que dans Le Monde, avec en point d’orgue les débats organisés à la Fête de l’Humanité à la mi-septembre 2011. La rédaction du journal intitule le compte-rendu de ce débat « Mondialiser autrement ou démondialiser ? », ce qui est une des façons possibles de formuler exactement la question essentielle pour la gauche. On peut noter que ce débat a réuni le spectre entier des opinions sur le sujet, avec André Chassaigne, Jean-Marie Harribey, Arnaud Montebourg, Nasser-Guilani (de la CGT) et Jacques Nikonoff. Ce qui est certainement une preuve d’ouverture d’esprit mais pas forcément le meilleur moyen de faire progresser le débat ! Ensuite, les points de vue semblent partagés dans le journal, entre Maurice Ulrich, un des principaux rédacteurs du quotidien, qui parle de « l’idée un peu courte, il est vrai, de la démondialisation »[11], Roland Weyl, qui affirme que « La solution n’est donc pas dans une démondialisation, mais par le fait de compléter la mondialisation du pouvoir politique concerté des peuples par celle de leur pouvoir économique, dans leur coopération mondiale pour la gestion de leurs intérêts communs », tout en reconnaissant qu’il s’agit là d’une utopie, Michel Rogalski, directeur de la revue Recherches internationales qui écrit que « L’ampleur du tir de barrage opposé au terme de démondialisation donne la juste mesure de son côté insupportable pour tous ceux qui avaient vanté depuis des décennies la mondialisation heureuse, alors même que les faits accumulaient jour après jour les symptômes de son échec. Pourtant, quelques questions centrales émergent avec force de ce débat dont on voudrait étouffer la richesse »[12], ou Paul Boccara, qui selon une recension de son dernier livre, considère que « se pose ainsi, pour le mouvement progressiste, la question d’une autre mondialisation plutôt que d’une "démondialisation" ».

À y regarder de plus près, mais c’est à documenter de façon plus précise, on a l’impression que, dans l'Humanité, les points de vue favorables ou simplement ouverts sur la question de la démondialisation prennent de plus en plus de place au cours du temps, signe peut-être d’une meilleure prise en compte de la popularité du concept mais aussi du mûrissement de la réflexion au sein du Front de gauche.

Les principales positions

C’est le pluriel qui s’impose, non pas seulement parce qu’il y aurait des pour et des contre mais parce les propositions sont loin d’être les mêmes chez celles et ceux qui se réclament de la démondialisation (ou qui la contestent). « La démondialisation n’est pas encore une stratégie. C’est un concept malléable. Et tout le monde ne le définit pas de la même façon en fonction de ses propres intérêts », pour reprendre le propos prêté par Médiapart à Jacques Sapir qui venait de publier « un virulent plaidoyer » pour la démondialisation avec son livre éponyme[13].

On laissera de côté ici le Front national, qui a très rapidement tenté une OPA sur le concept pour nourrir la xénophobie qui constitue son fonds de commerce habituel. Mais on notera tout de même que la présence de ce parti dans le champ a parfois surdéterminé le débat au sein de la gauche, au point d’en faire un argument pour disqualifier la démondialisation.

Que propose Arnaud Montebourg ? Dans ses écrits et déclarations, il ne traite que de l’aspect économique du problème. Le compte-rendu du débat à la fête de l’Humanité auquel il a participé présente sa conception ainsi : « La démondialisation est un projet qui a pour objectif de rapprocher le lieu de consommation du lieu de production, d’obliger l’économie à respecter les modes de vie, les protections sociales, les choix fiscaux, donc les choix souverains des peuples. Il s’agit d’organiser la régionalisation de l’économie mondiale à travers des accords bilatéraux. La démondialisation a déjà commencé avec la remontée exponentielle des coûts de transport et avec le fait que des nations émergées comme le Brésil ont des stratégies protectionnistes assumées, comme d’ailleurs, depuis longtemps, les grandes nations exportatrices. L’Union européenne, elle, a renoncé à se défendre dans les échanges mondiaux ». Dans son livre[14], il décrit la mondialisation comme « un système qui a méthodiquement organisé la mise en concurrence mondiale, sans limite, sans scrupule, sans filet, sans foi ni aucune loi, des salariés, des entrepreneurs, des agriculteurs [...] ». Reprenant l’approche de Walden Bello et des mouvements nord-américains contre la mondialisation, qui définissent celle-ci systématiquement comme une globalisation dirigée par les entreprises (corporate-led globalization), il précise que « L’erreur fatale, c’est qu’à la place des États souverains, on a installé des entreprises capables d’être plus fortes qu’eux, de les faire chanter, et d’obtenir ce qu’elles veulent pour elles-mêmes et ceux qui les possèdent, au détriment des peuples ». Enfin, élément essentiel de son approche, « la faute du libre-échange a ainsi ouvert le tombeau de la politique, la mort lente du droit pour les peuples de choisir librement leur fiscalité, leur droit du travail, leur niveau de salaires ». Contrairement à d’autres, Montebourg ne met pas l’euro en cause, encore moins l’UE. Il préconise à ce niveau de « poser des conditions sanitaires, environnementales et sociales à l’importation des produits », en faisant respecter les normes de l’OIT, et plus généralement celles (réchauffement climatique, biodiversité, protection des consommateurs, etc.) que l’UE s’impose à elle-même. Une démondialisation « verte » par conséquent, les accords commerciaux devant inclure des conditionnalités sociales et environnementales. Comme le livre est aussi un programme politique, il se termine par 17 propositions dont la trame principale est constituée par celle d’accords bilatéraux entre l’UE et ses partenaires commerciaux, sur la base de la réciprocité et des conditionnalités évoquées ci-dessus, et, pour tenir compte de la difficulté d’obtenir un accord au niveau européen, par l’idée « d’adopter [sur certains sujets] une loi nationale en France, en attendant que cette loi le soit en Europe ».

L’approche de Jacques Sapir, dont le livre, rappelons-le, est paru à peu près au même moment (avril 2011) est différente, étant celle d’un chercheur et d’un spécialiste de l’économie. Il distingue la globalisation marchande, par quoi « la mondialisation a commencé », et la globalisation financière, qui « est arrivée à son point le plus extrême » et rend l’expansion de la « mondialisation » insoutenable. S’agissant de la première, qui a conduit à un phénomène général de « marchandisation » des biens et des services, Sapir conteste chiffres à l’appui ce qui est présenté par les libéraux et leurs soutiens comme son avantage principal : pour lui, le libre-échange et la globalisation n’ont pas induit depuis 1980 la forte croissance attendue. L’impact sur les pays les plus pauvres a été négatif (ce qui, soit dit en passant, va dans le sens de Walden Bello et explique la résistance croissante de ces pays qui a conduit à l’échec du cycle de Doha de l’OMC, quoi qu’en dise Pascal Lamy). Et surtout, ce qui est important pour la suite du propos, les seuls cas où on peut déceler une concomitance entre globalisation et développement sont ceux des pays où il y a eu mise en œuvre de « puissantes politiques nationales ». Ce qui fait très logiquement dire à Sapir que « dans un monde de plus en plus déréglementé, ces politiques [nationales] s’avèrent indispensables ». À quoi sert alors la globalisation marchande ? Pour Sapir, loin d’être bénéfique pour les pays pauvres (thèse de l’OMC), elle a permis à la fois « la croissance des firmes » et la « contre-révolution sociale que l’on a connue, dans tous les pays, à un degré ou un autre, depuis les années 1970 ».

Pour enrayer les dégâts de la globalisation financière, Sapir se prononce pour un « Nouveau Bretton Woods » et pour la reprise de nombreuses idées de Keynes (dont celle de « pénaliser les déficits mais aussi les excédents » des balances de paiement). Pour lui, Keynes était un « partisan de la coopération internationale », mais aussi un « adversaire des mécanismes supranationaux qui privent les gouvernements de leur souveraineté ». Cette préoccupation est omniprésente chez Sapir qui rappelle par exemple que selon lui « l’échec du FMI lors de la précédente crise [la crise asiatique] (1997-1999) a redonné une vitalité importante aux politiques nationales » dans les pays concernés. Il reconnaît cependant que cela a conduit ces pays, et notamment la Chine,  à opter pour des « stratégies d’exportation tout en comprimant violemment leur consommation intérieure ». Et donc aux excédents budgétaires et à l’émergence des fonds souverains, qui constituent aujourd’hui une partie du problème.

Sapir est bien entendu amené dans ce cadre à se poser la question de l’euro. Pour lui, l’euro n’aurait pu avoir la force politique du dollar qu’à la condition de constituer une « Europe-puissance » et de mettre fin aux « divergences des logiques économiques des pays qui appartiennent à la zone euro ». Mais, se distinguant en cela d’autres partisans de la démondialisation, s’il est opposé à la monnaie unique dans les conditions dans lesquelles elle a été créée, il est favorable à une monnaie commune dans l’UE, ce qui était d’ailleurs la position d’économistes comme Philippe Herzog au moment de la création de l’Union monétaire.

Enfin, pour Sapir, la globalisation financière « atteint elle aussi aujourd’hui ses limites ». Ce qui, compte tenu du lien étroit entre globalisation marchande et globalisation financière, l’amène à conclure que « la déglobalisation s’avère tout à la fois une réalité objective et un projet. La déglobalisation est en marche comme on peut le constater avec l’enlisement des négociations du cycle de Doha à l’OMC, le refus de la Chine d’assumer les responsabilités monétaires que l’on veut lui faire porter, et plus généralement avec le retour massif des États sur le devant de la scène depuis la fin de 2007 ».

On a vu plus haut les réactions à la démondialisation à travers quelques médias. Sans méconnaître l’impact possible des livres de Jacques Sapir, il est cependant probable qu’elles étaient dues bien davantage aux positions exprimées par Arnaud Montebourg, homme public engagé de surcroît dans une compétition électorale fortement médiatisée. Dans les cercles plus restreints de l’altermondialisme, c’est la tribune de 9 membres du Conseil scientifique d’Attac publiée le 6 juin 2011 dans Médiapart sous le titre La démondialisation, un concept superficiel et simpliste qui a nourri le débat[15]. Les signataires s’inquiètent de la confusion possible avec les thèses du Front national et rappellent à juste titre que l’idée selon laquelle le Front national poserait les bonnes questions est absurde. Ce qui est évidemment prendre l’effet pour la cause et faire fi du fait que ce débat est déjà ancien au sein même des mouvements anti- et altermondialiste.

Ils veulent eux aussi « réduire les flux de marchandises et de capitaux et relocaliser les systèmes productifs ». Mais ils insistent sur le fait que, dans d’autres domaines, il faut « plus de coopération européenne et mondiale » (écosystèmes, gestion des ressources rares et des biens communs). Leur conclusion sur ce point : « ce n’est pas la mondialisation que nous rejetons, mais la mondialisation néolibérale et capitaliste, telle qu’elle est organisée par les intérêts des firmes multinationales, les "marchés" et les grandes puissances ».

On a ici un point clé (et ancien) du débat, que traduit bien le passage, en France, de l’antimondialisme à l’altermondialisme. Ce que Frédéric Lordon, dans une longue réaction à ce texte publiée sur son blog[16], formule ainsi :

« Il y a alors deux définitions possibles de la mondialisation :

— Par les externalités : la mondialisation désigne un état du monde où les externalités ont atteint de telles portées et de telles intensités qu’elles rendent nécessaire des formes de gestion supranationales. Le dérèglement climatique est une externalité mondiale et seule une coordination mondiale en viendra à bout. Le problème nucléaire est à externalités manifestes [...] Et l’on pourrait parler des problèmes migratoires, de l’eau, des droits sur les médicaments, etc. Ce monde-là ne peut plus marcher sur des bases exclusivement nationales, il a en effet mondialisé certains de ses problèmes.

— Par la libéralisation des marchés : sous cette autre définition, la mondialisation est à entendre comme le processus de déréglementation du plus grand nombre de marchés possibles sur la base internationale de plus grande extension possible. Sous ce rapport, il n’y a aucune différence à faire entre "mondialisation" et "mondialisation néolibérale". "Mondialisation néolibérale" n’est qu’un pléonasme et les signataires qui disent vouloir de la première mais pas de la deuxième vont avoir du mal à déplier des différences inexistantes. Entendent-ils qu’ils veulent bien la mondialisation-externalités mais pas la mondialisation-libéralisation ? On le leur accordera sans difficulté, mais la première est politique et la deuxième économique, et il ne fallait pas beaucoup d’esprit de charité intellectuelle pour comprendre que le discours de gauche de la démondialisation s’en prend à la seconde, la mondialisation économique, la seule qu’il y ait à combattre vraiment car elle, elle a produit ses "solutions"… quand la première n’a posé que ses questions. »

Comme d’autres textes, celui des membres du Conseil scientifique d’Attac fait naturellement le lien avec la question de l’euro et de l’Europe. Là encore, il est difficile de voir ce qui le distingue du « discours de gauche de la démondialisation ». Pour les signataires, il faut en effet « commencer par le commencement : s’attaquer au pouvoir du capital en restreignant sa liberté de mouvement, refonder la fiscalité, les services publics, la protection sociale, le travail décent ; s’attaquer au productivisme et à ses variantes [...] Il sera alors nécessaire, pour le ou les gouvernements voulant rompre avec le néolibéralisme, de briser le carcan des traités européens, au besoin en menaçant de faire voler en éclats cet euro-là, de manière concertée avec d'autres peuples et mouvements sociaux ». Ce qui ne diffère pas vraiment de ce qui est dit par les partisans (de gauche) de la démondialisation, et va même plus loin sur certains points, comme la résistance active suggérée pour s’opposer à cet « euro-là ». Avec cependant un silence, qui est un marqueur important dans ce débat : Comment faire concrètement pour réduire les flux de marchandises et de capitaux? Que penser des « protections » proposées par Arnaud Montebourg, qu’il s’agisse de taxes de diverses natures à l’entrée dans l’UE ou de « protections non tarifaires », comme on dirait à l’OMC (normes sociales, environnementales, etc.)

Reste finalement le soupçon du « repli national » à l’égard de la démondialisation. À la lecture des textes des partisans de gauche de celle-ci, elle paraît relever davantage du procès d’intention que de l’examen des propositions. Mais c’est un point à discuter !

Les termes d'un débat non achevé

L’irruption soudaine du débat sur la démondialisation a pu surprendre. Et cela d’autant plus que, par exemple, les signataires du texte des membres du Conseil scientifique d’Attac ne pouvaient pas ignorer l’existence du livre de Walden Bello (même s’il n’a pas été traduit en français avant cette année) et sans doute encore moins le fait que Frédéric Lordon, qui fait partie du même Conseil scientifique, avait publié plus d’un an auparavant un article dans Le Monde diplomatique intitulé Et si on commençait la démondialisation financière ? L’Humanité du 18 juillet 2010 avait d’ailleurs évoqué cet article et son titre à propos d’un débat qui a eu lieu à la Fête de l’Huma suivante en septembre 2010.

Plusieurs explications peuvent être tentées. Pour la gauche antilibérale et singulièrement sa composante altermondialiste, il y avait en quelque sorte dans le choix du mot démondialisation transgression d’un interdit qui renvoie au choix du terme altermondialisme : donner à tort ou à raison l'impression de mettre en cause la mondialisation en tant que telle. On peut aussi penser à une réaction de type « patrimonial » : la crainte de voir le mouvement altermondialiste dépossédé de son rôle moteur dans le champ de la réflexion et de la proposition sur l’ordre économique mondial.

Le fait est que plusieurs débats ayant ensuite rassemblé des personnes « des deux bords » (à la Fête de l’Humanité puis dans une réunion organisée par Attac et la Fondation Copernic le 19 novembre) ont fait apparaître davantage de convergences que de divergences dès lors qu’il s’agissait de proposer des mesures concrètes pour « résister » aux dégâts de la mondialisation (avec adjectif ou non!). Et, plus particulièrement, il n’a plus jamais été question de parler de simplisme ou de risque de confusion avec l’extrême-droite.

Quels sont les points d’accord ?

D’abord bien sûr, le fait que la mondialisation telle qu’elle fonctionne actuellement mène à la catastrophe pour les peuples et les salariés. Il en est de même de l’UE, surtout après l’imposition du Traité de Lisbonne, au mépris des refus exprimés à travers les référendums, et l’adoption des récents accords et traités. Et cela au-delà (ou en deçà ?) des opinions qui peuvent diverger sur l’euro ou tout au moins sur son avenir.

Sur cette base, il y a accord pour au niveau mondial casser l’emprise des marchés financiers, réduire les flux de marchandises et de capitaux et relocaliser les systèmes productifs, pour stopper la concurrence entre travailleurs et paysans du monde, valoriser la diversité des savoirs et des pratiques sociales, nourrir les populations et assurer la souveraineté alimentaire, pour réduire les émissions de CO2, diminuer la pression sur les ressources naturelles et leur pillage, pour retrouver des formes de démocratie proche des citoyens. Sur le mode positif, il y a accord aussi pour sauvegarder les écosystèmes, gérer et répartir en dehors des marchés les biens communs (eau, terre, énergie, alimentation, savoirs, techniques, médicaments...), appliquer partout les conventions de l'Organisation internationale du travail... Ce qui suppose bien sûr de mettre un frein aux mécanismes qui caractérisent la mondialisation dans sa forme actuelle, que l’on nomme cela démondialisation ou non. Cette liste peut certainement être complétée mais elle traduit de multiples façons le souci de voir le politique reprendre le pas sur l’économique, les gouvernements et les assemblées élues sur les « marchés ».

A partir de ces points d’accord, ATTAC et la Fondation Copernic ont réuni quelques-uns des principaux protagonistes du débat à l’occasion d’une journée d’étude commune en novembre 2011. Pour préparer cette journée, Pierre Khalfa, président de la Fondation Copernic, en a présenté les trois débats nécessaires selon lui ainsi[17] : « Sur fond de crise systémique du capitalisme néolibéral, le thème de la démondialisation a fait son apparition dans le débat public. Cette notion fait controverse. Il ne s’agit pas ici de faire référence aux partisans de l’ordre établi qui assez logiquement condamnent une démondialisation vue comme une démarche visant à sortir du cadre néolibéral. Les mêmes d’ailleurs emploient des arguments similaires à l’encontre du mouvement altermondialiste. Il s’agit ici du débat qui s’est instauré dans la gauche de transformation sociale et dans les mouvements sociaux ». Ce débat « porte d’abord sur l’analyse de la mondialisation. Pour les altermondialistes, elle a un contenu précis. C’est le processus qui vise à marchandiser la vie sociale, la vie elle-même jusqu’à la biosphère. C’est la mondialisation de la domination de la logique actionnariale sur les salarié-es et celle de la finance sur les processus productifs et plus globalement sur les sociétés. Ces aspects forment un tout. Il s’agit d’une mondialisation organisée au service des firmes transnationales et des grandes puissances. C’est pourquoi les altermondialistes ne parlent pas simplement de mondialisation mais de mondialisation néolibérale pour caractériser le régime mis en place depuis une trentaine d’années. La démondialisation vise-t-elle alors la mondialisation en général ou la mondialisation néolibérale ? »

Pour Pierre Khalfa, « ce premier débat n’est pas simplement d’ordre terminologique. Derrière la terminologie se cache une question fondamentale : quel processus est à la racine du néolibéralisme ? C’est la dynamique du capitalisme actionnarial, dont le moteur est la création de valeur pour l’actionnaire, qui pousse les entreprises à délocaliser, à réduire la part salariale et à fragmenter les processus productifs. La mise en œuvre de mesures protectionnistes aux frontières, au-delà même de la discussion sur leur efficacité concrète, est-elle à même de contrer cela ou faut-il s’attaquer à la logique même du capitalisme actionnarial ? Il s’agit donc d’un débat sur les objectifs du combat à mener. »

Le deuxième débat est dans le prolongement du précédent. « Pour un certain nombre de ses partisans, la démondialisation revient à faire de l’État-nation le seul cadre de démocratie possible. Il s’agit pour eux de protéger cet espace national contre d’autres pays jugés trop compétitifs, la Chine, mais aussi l’Allemagne ou même la Belgique. Peut-on ainsi laisser de côté le rôle du capitalisme français dans la mondialisation néolibérale et oublier les limites de la souveraineté populaire dans le cadre national ? »

Pierre Khalfa conclut en notant que « altermondialistes et démondialistes sont d’accord pour relocaliser les systèmes productifs afin de produire au plus près des lieux de consommation, et pour réduire les flux de marchandises et de capitaux. Mais une réponse progressiste peut-elle se réduire à cela ? Ne faut-il pas plus de mondialisation dans de nombreux domaines ? Citons par exemple les droits sociaux et les savoirs, la lutte contre le réchauffement climatique, la gestion des ressources rares, la taxation des transactions financières… La démondialisation peut-elle être un processus général comme cette notion semble le suggérer ? C’est l’objet du troisième débat. »

Des questions

• quid de la « souveraineté nationale », au moment où tout montre que le libéralisme n’a pas réussi, comme il a pu le croire un moment, à tarir l’aspiration des peuples à maîtriser leur destin ?
• à quel niveau les régulations, voire les interdictions, proposées seront-elles les plus efficaces ? Même pour les questions économiques (cela va de soi pour l’environnement, le climat, etc. mais aussi les droits de l’Homme), personne ne soutient que les nations actuelles sont à tout jamais les seuls espaces pertinents. L’accusation de repli national ne peut donc viser aucune des personnes ou des courants évoqués ici. Cela n’épuise cependant pas le sujet. Comment passer d’un espace à l’autre (national, régional, mondial), en respectant la revendication de souveraineté des peuples.
• Et la question-mère, plusieurs fois évoquée déjà, même si sa formulation peut être contestée : mondialiser autrement ou démondialiser. Ce qui renvoie à des questions familières : quelle est la nature de la crise ou, ce qui revient au même, que dire du capitalisme aujourd’hui et, par conséquent, de la mondialisation.

Jean-Marie Harribey est économiste. Mais ce n’est pas seulement à ce titre que la discussion sur la mondialisation l’intéresse depuis un peu plus d’un an. Derrière les arguments économiques, le débat lui semble en effet d’ordre politique. « C’est cela le point important. Et c’est pour cela que le débat s’est développé dès l’hiver 2011, bien avant qu’Arnaud Montebourg s’en saisisse politiquement. La controverse portait dès ce moment sur la sortie de la crise par le haut, sur la crise grecque, notamment avec Jacques Sapir. Il proposait dès cette époque ce type de solution. Mais c’est un fait que, justement parce qu’il est politique, les termes du débat ont évolué. Quels en sont les traits permanents, qui subsistent malgré le temps qui passe, alors que pour d’autres, il peu y avoir reformulation, les lignes ayant bougé ? »

Jean-Marie Harribey voit plusieurs traits permanents, qui furent objet de clivages et qui, d’une certaine manière, le demeurent. Le premier, c’est la nature de la crise que le monde capitaliste traverse. Est-ce une crise du libre-échange des marchandises ? Est-ce le libre-échange qui est principalement en question ? Est-ce la concurrence des pays émergents qui met progressivement à mal notre industrie, et notamment les pays émergents où les salaires restent très bas et où il n’y a pas de protection sociale) ? Ou bien sommes-nous en présence, au-delà du libre-échange, d’une crise du système capitaliste, très grave parce qu’elle est structurelle, globale, multidimensionnelle ? Une crise où la circulation des marchandises, et donc le libre-échange, sont des sous-produits de la libre circulation des capitaux et, finalement, du régime d’accumulation du capital qui s’est imposé depuis plus de trois décennies ? Plaide dans ce sens le fait que le système connaissait déjà alors une crise de rentabilité du capital. La crise actuelle peut alors être lue comme une tentative de surmonter cette dernière, en libérant la circulation des capitaux.

« Pour moi, il s’agit donc d’une crise de suraccumulation de capital, de surproduction. Je viens de lire le livre de Walden Bello qui vient d’être traduit en français à l’automne dernier[18]. Ce livre date certes d’une dizaine d’années. Mais dès cette époque, l’auteur faisait remarquer que nous étions confrontés à une crise de surproduction dans à peu près tous les secteurs industriels. J’ai repris ses arguments dans plusieurs articles récents[19].

La crise de suraccumulation se double d’une crise de type écologique, ce qui montre l’impossibilité pour le capital de concevoir une accumulation infinie. Ce diagnostic montre que la crise actuelle est bien autre chose qu’une crise due au fait que l’OMC veut développer le libre-échange des marchandises et des services. De cette différence des diagnostics  découlent des propositions qui peuvent être sensiblement différentes, même s’il peut y avoir aussi des terrains communs. Un exemple, apparu au moment des échanges avec Frédéric Lordon, que par ailleurs j’estime à un très haut point, au printemps dernier : s’agit-il d’un clivage entre nations, ce qui rendrait la solution protectionniste pertinente, en tant que système ? Mais si vous prélevez des droits de douane ou dévaluez votre monnaie après être sorti de l’euro, cela ne peut marcher que si les voisins ne vous imitent pas. S’ils le font, vous revenez au point de départ. Cette solution n’est donc pas coopérative, par définition. Par ailleurs, à quelles frontières faut-il instaurer le protectionnisme : à celles de la France ou aux frontières de l’Union européenne ? A ce sujet, il faut rappeler que 80 % du commerce international des pays de l’UE est un commerce intra muros, c’est-à-dire avec les autres pays membres. Vis-à-vis de qui faut-il alors se protéger ? Vis-à-vis de pays où le rapport entre les coûts de production va parfois de 1 à 10 ? Il est clair que ce ne sont pas quelques dizaines de % de droits de douane qui vont régler ce problème !

De mon point de vue, il ne s’agit pas d’un problème entre nations mais d’un clivage fondamental de classe. La détérioration du rapport entre travail et capital, la détérioration du rapport salarial, dans notre pays et dans les pays voisins, sont d’ailleurs antérieures à l’émergence de la Chine ou d’un autre pays émergent. L’explosion du chômage à la fin des années 1970-début des années 1980 est due au radical changement dans le partage de la valeur ajoutée. Les actionnaires se sont enrichis, les investissements ont été relativement réduits, au détriment du développement futur. L’austérité qu’elle soit salariale, monétaire ou budgétaire aujourd’hui imposée pour lutter soi-disant contre les dettes souveraines, est difficilement imputable au libre-échange des marchandises. Elle a à voir aussi avec la lutte des classes à ce niveau. Ce qui rend pertinente la recherche, déjà évoquée dans l’introduction, de l’espace de régulation pour réguler le plus efficacement possible les problèmes qui peuvent se révéler aux échelons nationaux, continentaux ou mondiaux. Dans mes récents articles déjà cités, j’ai mis en avant deux exemples pour lesquels la régulation ne peut pas être faite à un autre niveau que le niveau supranational: le réchauffement climatique et les marchés agricoles, qui ont été complètement dérégulés depuis maintenant plusieurs décennies, .

Dire cela, serait-ce comme on me l’a parfois reproché, nier l’échelle de la nation ? De mon point de vue, non. C’est d’essayer de trouver les espaces de régulation pertinents, pour régler les problèmes aux échelons ad hoc.

Pour résumer ce point relatif à ce qui me paraissait une ligne de clivage au printemps dernier et qui me parait toujours actuel : nous sommes en face d’une crise systémique qui est à la fois une crise de suraccumulation très classique et une crise d’ordre écologique. Elle pose la question fondamentale du mode de développement.

Mais il y a aussi pour Jean-Marie Harribey des éléments qui font bouger les lignes et qui doivent continuer à nous faire réfléchir. Il se propose de prendre un ou deux exemples.

Derrière l’austérité imposée, le nouveau traité et le Mécanisme européen de stabilité, l’offensive néolibérale « post-crise » - plutôt post-déclenchement de la crise, car celle-ci n’est pas terminée - sur le coût du travail et la durée de celui-ci. Que faut-il comprendre par là ? On met l’accent sur un coût du travail, qui serait trop élevé, et une durée du travail en France qui, elle, ne serait pas assez longue. Or, la faiblesse industrielle française et celle de beaucoup d’autres pays – la question de la démondialisation croise donc aussi la question de la désindustrialisation –, hormis l’Allemagne, ne vient pas principalement du coût du travail, ni même de la compétitivité dite prix. D’autres facteurs jouent davantage : un taux de change de l’euro qui a été défavorable au cours des derniers années, l’extraordinaire faiblesse (et même l’amenuisement) des investissements en termes de recherche et de développement (par comparaison notamment avec l’Allemagne), la difficulté pour les petites et moyennes entreprises d’accéder au crédit, ce qui est maintenant de notoriété publique et peut-être aussi une vision complètement dépassée de la politique industrielle. Celle-ci se contente en effet, quand elle existe, de saupoudrer des aides à telle ou telle entreprise, à tel ou tel secteur, alors qu’il faudrait – ce qui fait la force de l’Allemagne – mettre l’accent sur les interrelations entre les entreprises pour que les tissus économiques et sociaux (régionaux notamment) puissent retrouver une cohérence. En France, nous sommes à peu près totalement démunis sur ce plan-là. Il faut ajouter la faiblesse relative de nos systèmes de formation professionnelle par rapport à ce qui existe ailleurs.

Des observations analogues peuvent être faites à propos du temps de travail. Au-delà de la controverse sur la démondialisation, nous sommes unanimes à gauche, preuve que rien n’est figé, pour dénoncer les défauts méthodologiques des enquêtes, notamment celle de Coe-Rexecode[20] de janvier 2012, visant à montrer que les Français ne travailleraient pas assez. Il s’agit, parfois de biais méthodologiques qui auraient été sanctionnés aux examens de première année à l’université ! Le plus remarquable consiste à sortir le temps partiel de la statistique, alors qu’il est beaucoup plus élevé en Allemagne qu’en France. C’est une campagne pour accréditer l’idée que le coût serait trop élevé en France, puisque les travailleurs ne travailleraient pas assez. C’est d’une logique parfaite, cohérente avec les justifications de l’austérité.

Voilà donc comment je vois le problème. Le débat sur la démondialisation est né de manière un peu vive il y a un peu plus d’un an. Les politiques menées tambour battant par les institutions européennes et les gouvernements en déplacent un peu les points d’ancrage. Ce qui doit nous inciter à porter un regard nuancé – sans oublier cependant ce que j’ai dit au départ, c’est-à-dire le caractère fondamental du diagnostic sur la nature de la crise que nous vivons. Au total, il me reste donc pas mal de points d’interrogation, plus que de certitudes.

Je continue à penser que le protectionnisme, en tant que système, est une impasse. En revanche, il est sans doute nécessaire de mettre en place des protections sélectives, et non pas globales. L’ennemi n’est pas l’étranger – je ne partage pas à cet égard les propos ahurissants de Montebourg à la Fête de l’Huma, déclarant au micro devant mille personnes que les Chinois allaient nous manger tout crus, alors qu’il fait totalement l’impasse sur les stratégies des multinationales qui sont souvent originaires des pays anciennement industrialisés !

Pour moi, l’ennemi est la logique capitaliste du profit et l’accumulation infinie et insensée qui en résulte. Sans aucun doute, des pans entiers de la mondialisation qui doivent donc être totalement déconstruits. Et plus particulièrement toutes les structures de la finance dont nous ne cessons de dire qu’elles sont absolument néfastes. Mais il ne faut pas pour autant les nouveaux espaces de régulation, qui sont absolument nécessaires. Que l’on songe pare xemple aux suites du protocole de Kyoto, où c’est l’impasse totale. L’ONU n’arrive pas à  débloquer la situation. Ne rien lâcher donc et continuer à travailler à tous les échelons où ces régulations doivent être mises en œuvre.

De manière complémentaire, de nouveaux espaces démocratiques sont aussi à construire. Non pas à la place de ceux qui existent déjà, même s’ils sont souvent biaisés par le néolibéralisme. L’espace démocratique national, qui est sans aucun doute le principal espace démocratique existant encore à l’heure actuelle, ne doit pas empêcher de travailler à la construction de nouveaux espaces. Nous en savons quelque chose en Europe, puisque toute notre bataille, toutes nuances confondues entre nous, a été et reste de lutter pour une autre construction européenne. D’ailleurs, l’élargissement des espaces démocratiques ne concerne pas seulement  les échelons étatiques, inter-étatiques ou supranationaux, mais aussi le premier d’entre eux, d’où la démocratie est totalement exclue : celui de l’entreprise. La démocratisation des rapports dans l’entreprise doit donc être un élément crucial dans tout projet de transformation sociale.

Il reste une vraie difficulté, une énigme pour laquelle je n’ai vraiment pas de réponse, que je ne sais que maladroitement formuler : comment réindustrialiser, comment inventer un nouveau mode de production industrielle qui ne soit pas la réplique du modèle fordiste. J’ai l’impression que beaucoup d’intervenants dans le débat sur la démondialisation gardent en fait encore la nostalgie du modèle fordiste. Ce modèle était certes beaucoup plus régulé que le néolibéralisme aujourd’hui, mais il a aussi préparé la crise du productivisme ! Vouloir restaurer ce modèle est, à mon avis, une impasse. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas à réinventer un type de modèle industriel. Si on ajoute qu’il doit permettre d’assurer la transition écologique, cela fait joli. Mais, concrètement, nous sommes devant une énorme question, qui est peut-être celle de la réussite ou de l’échec des projets de transformation sociale aujourd’hui. !

Jacques Rigaudiat voudrait « apporter un contrepoint, mais c’est presque une posture, à ce que vient de dire Jean-Marie Harribey. Et plaider pour la démondialisation, pour une certaine conception de la démondialisation en tous les cas. » Il estime que « si nous sommes aujourd’hui amenés à parler de la démondialisation, c’est parce que le mot, au-delà de la chose, a eu un écho et représenté quelque part – même s’il peut s’agir en l’occurrence d’une fausse représentation – un espoir utopique, illusoire, un faux espoir peut-être – mais qui a représenté quelque chose dans l’espace politique. C’est bien pour cela que nous en parlons aujourd’hui. Même s’il a déjà une histoire longue, le mot a fait irruption dans le débat. Il faut donc que nous le prenions comme un objet, un objet peut-être subjectif mais qui recouvre quelques chose.

Espaces Marx a mis en avant l’idée d’une crise de civilisation. Peut-être faudrait-il repartir de cela. Personnellement, je n’aime pas beaucoup le mot « civilisation » en l’espèce. Ce qui est cependant certain, c’est qu’il se passe quelque chose d’important sous nos yeux, un peu comme une tectonique des plaques. Même s’il est peut-être abusif de parler de moment sans précédent, il s’agit quand même d’un moment assez particulier. Nous assistons en effet à la superposition, au jeu conjoint, de cinq ou six crises simultanées. D’abord une crise et une transformation des rapports de production. Nous sommes en effet loin du fordisme, dans quelque chose qui est différent, avec par exemple la souffrance au travail. Il s’est passé quelque chose dans le rapport d’exploitation. On évoque souvent l’aspect économique des choses, le partage de la valeur ajoutée, la transformation du taux d’exploitation, la restauration du taux de profit. Mais il ne faut pas oublier que c’est là un résultat, le résultat d’une transformation des rapports d’exploitation. Il s’est joué là quelque chose de très important. En France on le voit bien. On ne peut plus désespérer Billancourt, les mines sont fermées, pour la métallurgie on voit ce qui se passe en ce moment. Tout ce qui était le substrat historique de l’identité des travailleurs, des ouvriers, est en voie de disparition. On voit d’ailleurs partout des musées de la mine, des musées de la filature, etc. Ce qui veut dire que tout cela appartient à une histoire. Mais on n’a pas encore trouvé aujourd’hui le moyen de nommer ce qui se passe, de bien saisir ce qu’est la réalité des rapports de production aujourd’hui. À la Libération, c’était simple : un tiers d’agricultures, un tiers d’industrie, un tiers de tertiaire. Aujourd’hui, nous avons trois quarts de tertiaire, l’industrie stricto sensu est à 16 ou 17 %, à quoi il faut ajouter le BTP, et enfin 2 % pour l’agriculture. Une transformation profonde s’est donc jouée dans la réalité de la société et dans la représentation des identités.

C’est dans ce contexte que sont venues la crise économique, la crise financière, la crise de la dette, de l’euro, de l’Europe, la crise écologique. Sans oublier, Jean-Marie Harribey a évoqué la Chine, les transformations géostratégiques profondes, très importantes, dont nous n’avons pas encore vu toutes les conséquences. Dans mon activité professionnelle, j’ai eu à m’occuper de questions de défense. Si on observe ce qui se passe en Asie du Sud-est, les convergences  militaires entre le Pakistan et la Chine, on est frappé par les changements en cours. Un général m’a rappelé l’autre jour que plus de la moitié de la circulation mondiale des containers passait par le sud de l’Inde ! Ce qui veut dire que les importations européennes ne passent plus par le canal de Suez ! Nous ne sommes plus en 1956. Les enjeux sont aujourd’hui ailleurs. Un basculement du monde est en cours par rapport aux enjeux tels que nous les connaissions depuis très longtemps, en tout cas par rapport aux représentations que nous en avions ».

Jacques Rigaudiat rappelle enfin que la crise est aussi une crise politique, une crise de la démocratie, toutes ces crises prenant corps en même temps.

Nous avons donc tous perdu des repères, une partie de notre identité, particulièrement les « perdants » de cette mondialisation qui n’est pas heureuse. Jacques Rigaudiat pense qu’on aurait tort de passer sous silence ces aspects subjectifs, qui sont mis en jeu quand on utilise le terme de « démondialisation ». Pour lui, il traduit d’abord la volonté de retrouver prise sur son destin, dans le désarroi dans lequel nous sommes collectivement. Il y a un double aspect, éminemment dialectique. Un aspect repli, la tentation du repli sur soi, nationaliste, voire de l’extrême droite, que certains auraient voulu faire endosser aux « démondialisateurs » il n’y a pas si longtemps. Mais le repli sur soi, c’est surtout le repli sur ce qu’on croit connaître et maîtriser, et cela même si c’est la maîtrise sur le monde qui fait défaut. Et parallèlement, il y a l’aspiration à reprendre en main les leviers et la maîtrise de nos destins, personnels et collectifs. De ce point de vue, on passe donc à côté du sujet « démondialisation » si on le réduit à une question de protectionnisme. Il y a là un appel politique, qu’il faut prendre en compte.

Jacques Rigaudiat propose donc de distinguer trois niveaux pour analyser la  « mondialisation ». Le premier est celui d’une qu’il propose de qualifier de « culturelle ». On voit bien tout ce que Twitter et les autres réseaux sociaux apportent en Birmanie, en Tunisie, en Égypte, ou ailleurs. Personne n’exprime dans ce domaine une quelconque volonté de repli. Ce serait de toute façon complètement illusoire. Cette première dimension n’est donc pas en cause, elle constitue au contraire un levier positif pour ce que nous cherchons à construire.

Le deuxième niveau de mondialisation, que je préfère désigner dans ce cas précis par le terme de « globalisation », c’est celui de la finance. En effet, comme cela a été précisé dans l’introduction, il y a dans « mondialisation » l’idée : on va de la nation vers quelque chose d’autre… Alors qu’il me semble qu’en ce qui concerne la financiarisation, nous sommes au-delà du national. Ce qu’exprime bien selon moi le mot « globalisation ». Nous sommes dans l’instantané, dans la parfaite transparence, dans les transactions dites HFT (High-frequency trading) qui se font à la nanoseconde et indépendamment du lieu. Il n’y a d’ailleurs plus de lieu, plus d’espace, plus de temps. Jacques Rigaudiat ne pense pas qu’on puisse véritablement revenir là-dessus. L’enjeu est donc ailleurs, il est dans la maîtrise de cette sphère particulière,  qui est complètement dématérialisée.

S’il a commencé par la mondialisation financière, c’est qu’on ne peut pas bien comprendre la mondialisation économique si on n’a pas en tête la globalisation financière. Avec elle, quelque chose s’est joué dans les rapports entre le financier et l’industriel, entre la sphère immédiate, instantanée, de la finance et la sphère de la production concrète où il y a des machines, des bâtiments, des hommes et des territoires. Une partie des transformations de la sphère économique est peut-être à lire comme une tentative de chercher à imiter d’une certaine façon la sphère financière, d’acquérir une fluidité que le réel n’a pas et que le financier a réussi à avoir. Il faut se rappeler à ce propos ce que disait Serge Tchuruk, l’ancien patron de Alcatel, en 2001, parlant d’usines sans ouvriers et d’entreprises sans usines, comme d’un rêve, d’une utopie capitalistes en train de se réaliser[21]. JR pense donc qu’on ne peut pas comprendre les transformations de l’organisation du travail, le « juste à temps », le « zéro stock », etc. si on ne les relie pas à la pression que l’immédiateté financière fait peser sur la pesanteur de l’économie réelle. La mondialisation économique est donc d’une autre nature, ce qu’on pourrait traduire par le fait de parler de parler de « globalisation » pour la finance et de « mondialisation » pour l’économie. Ce qui permet d’indiquer aussi que la mondialisation économique se fixe pour horizon la globalisation financière, en tout cas les caractéristiques de la globalisation financière, sans cependant pouvoir les acquérir jamais.

Le mot « mondialisation » est donc un mot important parce qu’il dit encore le territoire, le lieu, le moment, le temps, l’espace. Cela est apparu très clairement à JR en participant aux débats que Libération a organisés à Grenoble. « Je n’avais pas fait attention à cela, mais, de façon un peu provocante, je dirais que pour nous les Européens, la mondialisation c’est l’Europe. Pourquoi ? Parce que dans tous les pays de l’Union européenne, l’essentiel des échanges commerciaux, c’est l’Europe. Les deux tiers des échanges, en moyenne, sont des échanges intra-européens. Autrement dit, la mondialisation économique pour nous, et pas bien sûr pour pour l’ensemble de la planète, c’est l’Europe ! Et que, d’une certaine façon, la question de la démondialisation, pour autant qu’on la réfère à la « mondialisation » économique, c’est la question de l’Europe. C’est la question d’un espace de régulation interne, de convergences sociales, fiscales, etc.

En fait, quand on voit l’ancienne DATAR devenir Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, et remplacer l’aménagement du territoire par son attractivité, on voit à quel point l’idée de concurrence va loin !

Devant ces phénomènes, Jacques Rigaudiat pense que la démondialisation exprime le besoin politique d’une reprise en main de nos destins.

Elisabeth Gauthier pense qu’il est intéressant de regarder les raisons pour lesquelles le débat sur la démondialisation a pris une telle ampleur. Pour elle aussi, il s’agit d’un débat politique. La gravité de la situation dans le monde qui fait que les alternatives sont devenues une urgence immédiate. Ce qui expliquerait que tout ce qui apparaît comme un « support de pensée alternative prend plus de dimension aujourd’hui qu’avant ».

Pour elle, le terme de « mondialisation » est trop imprécis. « Une des difficultés du mouvement qui s’appelle altermondialiste est de travailler sur la base d’un terme  imprécis. Ce que nous appelons mondialisation n’est qu’une expression du capitalisme financiarisé. C’est une forme du capitalisme qui, à travers les importantes transformations des trente dernières années, est caractérisée par la financiarisation et par la globalisation. Les deux dynamiques correspondantes sont à l’œuvre à tous les niveaux. Nous avons donc eu tort, sans doute, dans notre critique de la mondialisation, de ne pas être assez précis pour dire ce que nous visions. »

Elisabeth Gauthier juge que nous sommes en présence d’une « transformation du capitalisme depuis la crise du système fordiste. La crise de l’accumulation capitaliste a conduit à chercher de nouvelles formes de rentabilité financière, une sorte de fuite en avant, comme la crise le montre maintenant. Il s’agit en tout cas de trouver une solution de nature à répondre à la crise de rentabilité du capitalisme. Si nous partons de l’idée que nous sommes confrontés à une double logique de financiarisation et de globalisation du capitalisme, nous devons admettre qu’elle imprègne progressivement l’ensemble des sphères de notre vie, chaque entreprise, chaque lieu de production, chaque société, les États-nations là où ils existent, la totalité de notre environnement. Ce qui modifie bien sûr les conditions de la confrontation de classe. Il y a donc un vrai problème, avec la difficulté déjà relevée par Marx, la non-visibilité de ce que produit le travail. Ce qu’on peut dire de la façon suivante : lors des échanges de marchandises sur le marché, lorsque prend forme la valeur d’échange, le travail humain comme facteur constitutif de cette valeur reste masqué. Comme notre critique des processus de mondialisation en cours porte essentiellement sur les échanges, la dimension travail,  confrontation capital/travail, reste très peu visible. C’est un des trous noirs – ou peut-être le grand trou noir – du mouvement altermondialiste, de notre critique du processus en cours ces dernières décennies. Les économistes critiques étudient de façon très précise les échanges, la finance, la monnaie, la sphère de la circulation, mais négligent peut-être un peu le rapport avec le mode de production, avec la confrontation capital/travail. D’où sans doute notre difficulté dans le choix des mots. »

Élisabeth Gauthier préfère utiliser le mot globalisation, qui lui semble plus proche de la réalité. Celui de mondialisation a été utilisé de façon très idéologique pour essayer de faire passer l’idée qu’il s’agissait d’une simple internationalisation, qui pouvait même aller de pair avec l’émancipation humaine. Or, ce qui se passe, c’est un mouvement à dimensions multiples, allant toutes dans le même sens : la place des actionnaires par rapport au salariat, le pilotage des entreprises par la finance, la perte de sens de la production, la redistribution de la valeur ajoutée en faveur du capital, les processus de démantèlement et de dérégulation, la déconnexion entre la finance et l’économie réelle, marchandisation progressive de tous les secteurs de l’activité humaine, etc. David Harvey met l’accent sur un autre aspect, dont il dit qu’il n’est pas tenu assez compte : le vaste mouvement de dépossession des populations à travers le monde (les terres, les services publics, les maisons, le secteur patrimoine national, etc.). Quels sont alors les mots pour désigner ce contre quoi on veut lutter ?

Élisabeth Gauthier relève un deuxième aspect, qui concerne à la fois l’économie et la démocratie. Il faut se garder e effet de sous-estimer la transformation des États-nations. Ceux d’aujourd’hui ne sont plus ceux des années 1970, du système fordiste, qu’on pouvait qualifier encore de Welfare States. Ils se sont transformés en Market States. Ce qui renvoie à la logique que j’ai évoquée et qui imprègne tout. La croyance au dogme de l’autorégulation des marchés, que la droite mais aussi la social-démocratie partagent, a ouvert un boulevard au recul de la démocratie. Une des conséquence a été le sentiment d’impuissance politique qui s’est étendu  avec ça. Il est au cœur de la crise de la politique, plutôt là que dans ledes formes qu’on peut peut-être repérer plus facilement. On peut donc parler d’un nouveau régime politique allant de pair avec ce nouveau type de capitalisme, qui finit par instrumentaliser et par restreindre les pouvoirs politiques basés sur la souveraineté populaire à tous les niveaux : du local jusqu’au global. L’Europe en est une illustration parfaitement significative puisque c’est un ensemble étatique qui s’est construit selon les règles du néolibéralisme pur, et qui constitue donc un condensé de ce à quoi on peut s’attendre.

Que peut-on en tirer pour penser les alternatives ? Peut-on vraiment combattre la globalisation dans sa logique cohérente associant financiarisation et extension à l’échelle du monde sans précisément définir les termes de la lutte contre le capitalisme financiarisé, qui intègre la dimension capital/travail sous une forme évidemment renouvelée – différente d’une lutte des classes à l’ancienne – et ce au niveau de l’entreprise, au niveau national et à celui du  monde ? L’antiglobalisation peut-elle être un concept pertinent ? Ou ne faut-il pas continuer à chercher les mots pour dire ce que nous voulons dire ? Quand Elisabeth Gauthier parle d’anticapitalisme, ce n’est pas pour parler comme une gauchiste mais pour nommer « la recherche d’un dépassement du capitalisme contemporain, avec une lutte des classes moderne au niveau de l’entreprise, au niveau local, national, européen et mondial. Un tel positionnement peut se combiner avec une vision altermondialiste. S’il est clair que la logique que nous combattons est celle-ci, nous pouvons peut-être dire qu’en changeant la logique à tous les échelons, nous avons aussi en vue une autre nature de l’internationalisation. C’est la question : comment nommer le projet alternatif ? Les mots que nous utilisons actuellement sont-ils suffisants si on considère que, pour bouger quelque chose, il faut contester l’ensemble des logiques et pas seulement une partie qui serait privée de son articulation avec ce qui fait le fond. »

En travaillant sur les sphères de la finance, de la monnaie, des échanges, on aborde des champs essentiels de la confrontation. Mais la vision resterait trop limitée, conduirait même à une impasse si on ne l’étendait pas à tout ce qui concerne le travail, la répartition des richesses et les pouvoirs. De ce point de vue, Elisabeth Gauthier qu’un concept intéressant est celui de  « démocratie économique » parce qu’il est multidimensionnel et permet d’intervenir à plusieurs niveaux. Pour elle, « si nous adoptions une vision large de la logique à laquelle nous sommes confrontés, si nous dépassions le trou noir qui conduit à ignorer la confrontation capital/travail dans la question de la mondialisation, ce serait aussi favoriser un rassemblement plus large pour dépasser la division du travail qui existe dans le mouvement actuellement entre ce qu’on peut appeler « le mouvement altermondialiste », avec toutes ses composantes, et ceux qui sont plutôt dans le champ du travail, de la lutte contre la  dégradation du travail dans la société. Ne serait-ce pas aussi un moyen, du point de vue de la stratégie alternative, de favoriser le rapprochement des uns et des autres ? »

Jeannette Habel trouve aussi que le débat sur la démondialisation, qui est de nature politique, a été au départ très mal engagé. Comme il a une dimension à la fois théorique, économique et politique, il aurait fallu le mener « sans se précipiter ». Elle a trouvé le communiqué des neufs membres du Conseil scientifique d’ATTAC, instance dont elle est membre aussi, inapproprié et malheureux dans les termes.

Elle veut insister sur la nécessité de bien différencier ce qui est du domaine de l’analyse et ce qui est du domaine proprement politique. N’étant pas économiste mais politologue, elle souhaite revenir sur la question de la démondialisation, en notant qu’il rejoint celui qui existe depuis des années sur l’Europe. Et là, « nous sommes confrontés, ce qui brouille les cartes, à deux formes de non. Nous trainons cela depuis Maastricht. Il y a le non que nous portons et le non qui est porté par l’extrême droite. C’est une vraie difficulté et, à chaque fois, il faut expliquer que notre non n’est pas le même que celui des autres. »

Se greffe là-dessus aujourd’hui un deuxième débat, le débat avec la social-démocratie. Ses représentantes ne défendent pas tous le même point de vue. Si Arnaud Montebourg préconise la démondialisation, Henri Weber s’y oppose[22]. « Cela a contribué également à brouiller la discussion. Le terme de démondialisation est effectivement un terme imprécis. Il faut donc l’accompagner d’une explication pour préciser ce que les uns et les autres entendent par démondialisation. »  Janette Habel  rappelle qu’à l’origine, les militants d’ATTAC se disaient antimondialistes, terme qui pouvait prêter à confusion et a donc été à juste titre remplacé par celui d’altermondialistes. « Celui-ci a l’avantage de dire que nous sommes contre la mondialisation en cours mais favorables à une autre mondialisation. Ce qui évite la tentation des replis nationalistes, ce qui n’est pas inutile en particulier dans la situation que nous vivons, nous, en France. »

Janette Habel rappelle le débat qui a eu lieu dans la presse au cours de l’été 2011, la prise de position d’Arnaud Montebourg et les réactions qu’elle a suscitées. Le texte d’Henri Weber s’inscrit dans ce cadre. Pour Pascal Lamy, directeur général de l’Organisation mondiale du commerce, la démondialisation serait « un concept réactionnaire ». Zaki Laïdi, de Sciences po, parle de « un concept absurde ». Un éditorial du Monde expliquait même que la notion même d’importation/d’exportation avait perdu son sens traditionnel. l’I-phone, produit en principe américain,  étant par exemple fabriqué à 90% en Chine. C’est la même chose pour les les Airbus ou les Boeing. La démondialisation n’aurait donc pas de sens, on ne pourrait désormais plus mettre de protection. Les protections aux frontières et les barrières douanières, ne serviraient plus à rien sauf à retourner à une position une autarcique désormais impossible.

Nous sommes donc confrontés à une question directement politique. Il faut bien différencier ce qui relève de l’analyse économique et des divergences qu’il peut y avoir dans ce domaine et ce qui concerne la dimension politique. Sur le plan économique, on connaît maintent assez bien les éléments d’analyse et les réponses que la gauche critique peut proposer éventuelle. Quelle est la dimension de classe de la mondialisation, qui est aujourd’hui une mondialisation capitaliste ? Quelle analyse en faisons-nous ? Quelle sont les origines de la crise et quelle analyse en faisons-nous ? Dans son article du Monde diplomatique, Jean-Marie Harribey donne des réponses tout à fait pertinentes : il s’agit d’une crise de surproduction capitaliste, une crise dans laquelle le redéploiement du capitalisme a pour but de remédier à la crise du taux de profit, etc. Cela veut dire aussi que le libre-échange n’est pas seul en cause. Il y a aussi les thèses de Frédéric Lordon, qui me paraissent personnellement différentes de celles de Jacques Sapir. J’ai eu l’occasion d’écouter ce dernier récemment, il afait un long exposé, très complet, mais que j’ai personnellement trouvé assez technocratique sur la nécessité du protectionnisme, sur l’Europe, etc. De son côté, Frédéric Lordon me semble incriminer seulement le libre-échange, sans revenir aux racines de la mondialisation capitaliste. Je dois dire que je n’avais pas cette impression jusqu’ici, même s’il a eu quelques formulations malheureuses, dans les nombreux articles qu’il a publiés dans Le Monde diplomatique et sur le site de celui-ci (http://www.monde-diplomatique.fr/).

Jeanette Habel laisse le soin aux économistes de poursuivre ce débat pour s'intéresser au problème politique auquel nous sommes confrontés : face à la mondialisation capitaliste, quel est l’espace pertinent de résistance ? Cette discussion est essentiellement politique. C’est là que des différences d’appréciation peuvent apparaître mais aussi là que, selon elle, se situe le vrai débat. Le problème politique essentiel est ici celui des rapports de force. C’est donc à prpos de cet espace pertinent de résistance à cette mondialisation-là qu’apparaît aussi la vraie difficulté.

Une sorte de hantise du protectionnisme est perceptible dans certains débats. On semble craindre d’éventuelles mesures de protection ne débouchent immédiatement sur des mesures chauvines, sur du repli national, etc. Cette crainte semble exister surtout dans des pays comme les nôtres, dans les pays développés. C’est un des arguments couramment utilisés par une grande partie de la social-démocratie . C’est le cas de Pascal Lamy, le directeur de l’OMC, pour qui des mesures de protection seraient aujourd’hui impossibles compte tenu de la mondialisation. Pour Jannette Habel, « cet l’argument ne semble pas recevable. Certes, je ne suis pas économiste. Mais cela ne m’empêche pas de constater que dans des pays extrêmement développés comme les États-Unis, mais aussi dans d’autres conditions en Amérique latine, les États prennent des mesures de protection ! Et que ces mesures de protection sont efficaces sans nécessairement être porteuses d’une dynamique chauvine. Le Brésil par exemple, a pris plusieurs séries de mesures de ce type. Il est pourtant partie prenante d’un processus d’intégration régionale, il tente même d’impulser cette intégration régionale à son profit. Néanmoins, il prend des mesures de protection. Il faut donc réfuter l’idée que les mesures de protection sont irréalistes, que, dans le cadre de la mondialisation actuelle, elles ne sont plus possibles. »

Il reste cependant une question : à quelle échelle prendre les mesures de protection ? L’État-nation, avec tous les problèmes que nous connaissons, est-il encore un niveau pertinent ? Pour Janette Habel, « du point de vue des rapports de force politiques, la réponse est oui. Mais à partir de là, on peut constater qu’il y a des approches qui sont d’ordre propagandiste. Certaines peuvent être ambiguës, y compris dans la façon même de poser les questions. Par exemple : est-ce qu’il est possible de maîtriser aujourd’hui, et de réguler, la mondialisation dans le cadre du système tel qu’il est ? C’est ce que fait Henri Weber dans l’article déjà cité, ou Martine Aubry dans les débats de la primaire socialiste, lorsqu’ils parlent de juste échange. Où va-t-on l’instaurer ? Comment ? Qui va l’instaurer, quelle instance ? Pascal Lamy pense même que cela peut se faire dans le cadre de l’OMC. Ou bien c’est une vue de l’esprit, ou bien une bonne propagande pour réfuter les arguments des adversaires. Mais ce n’est pas vraiment crédible ».

Au sein même de la gauche, il existe des idées qui semblent tout aussi peu réaliste. Jacques Bidet propose par exemple d’aller vers un État-monde[23]. Janette Habel  reconnaît que « c’est une idée tout à fait passionnante, intéressante, etc., mais qui n’a pas de traduction possible, au moins dans l’immédiat. Car, la question est bien : Comment faire reculer les libéraux ? Quel est l’espace de résistance ? Une autre idée qu’il faut examiner, c’est celle de gouvernance mondiale. Elle est portée par les libéraux. Il faut bien voir que, dans leur esprit, c’est l’OMC, avec son Organisme de règlement des différends et ses  tribunaux d’arbitrage. Il faut faire très attention à cela. On rejoint en effet un peu l’idée qu’on pourrait créer des superstructures  internationales qui pourraient servir de lieux de résistance. C’est peut-être souhaitable mais, pour l’instant , cela semble quand même assez peu réaliste. Donc, maîtriser, réguler la mondialisation, oui ! Mais est-ce possible à l’échelle mondiale, aujourd’hui ? Déjà, à l’échelle européenne, nous avons les plus grandes difficultés. Le seul exemple de régulation qui soit plurinational que je connaisse, qui permette un tout début de régulation dans certains cas, c’est l’Amérique latine, avec non seulement l’Alba mais aussi les premiers essais d’intégration régionale ».

Janette Habel croit donc, pour finir, que le cadre national, sans en faire pour autant un cadre fétichiste, est encore – pour une durée indéterminée – le cadre de résistance le plus approprié,  sachant que la nation c’est une construction historique évolutive. On la voit d’ailleurs évoluer sous nos yeux. Elle conteste à ce propos la formule que Jean-Marie Harribey utlise dans  un des ses articles du Monde diplomatique. Cette formule résume la problématique mais elle ne la trouve pas vraiment convaincante : « La crise n’est pas une addition de crises nationales [...] donc il n’y aura pas de sortie nationale de la crise ». La première partie de l’énoncé semble tout à fait adaptée, mais la deuxième – il n’y aura pas de sortie  nationale de la crise – semble beaucoup plus contestable. Elle est peut-être logique si on l’applique à la dimension économique de la crise du capitalisme à l’échelle internationale. Mais elle l’est beaucoup moins dans un sens politique car elle méconnaît la possibilité de ruptures nationales dans le cadre de la crise.

Pour finir, Janette Habel se réjouit que le débat sur la mondialisation sorte enfin de la confusion et de son côté peu constructif. Elle pense qu’on ne peut pas se contenter, comme cela a été parfois dit, de formules du genre : « Nous ne pouvons pas mettre de protections douanières à nos frontières. Le problème sera résolu quand les travailleurs chinois auront  réussi à construire et à changer eux-mêmes le rapport de force. C’est un langage qu’on ne peut pas tenir, ni aux salariés français ni aux salariés européens, évidemment. Nouq sommes devnat une difficulté qui est en fait une difficulté politique. C’est donc à ce niveau qu’il faut mener le débat maintenant. Certes, il faut éviter tout fétichisme du cadre national. Mais cela ne dispense pas d’adapter les réponses aux rapports de force, qui peuvent être porteurs de ruptures, et ceci sans doute rapidement dans le cadre national qu’à une autre échelle.

Gustave Massiah note lui aussi que le débat est plus apaisé. Il restera à se demander pourquoi il avait pris une telle tournure à un moment donné. Il partage la façon dont la discussion a été introduite, sauf sur un point : il ne pense pas qu’aujourd’hui la question qui reste à discuter soit : « Faut-il démondialiser ou mondialiser autrement ? »

Qu’est-ce qui se joue dans les batailles de mots ? Confucius disait : « quand on rencontre un très gros problème, on s’assied et on cherche les mots. » Mais notre conception est un peu différente : nous cherchons des mots pour combattre les mots. C’est-à-dire non pas pour comprendre dans quelle situation nous sommes mais pour trouver les mots qui vont permettre de contredire d’autres mots. En ce sens, « démondialisation » est un  « mot-obus », un « mot pour pulvériser la pensée économiste dominante » comme le dit Paul Ariès à propos de la « décroissance »[24]. Quand on dit « décroissance », tout le monde comprend qu’on n’est pas pour la croissance. Ce qui paraît simple. Quand on va plus loin, on s’aperçoit cependant qu’il y a une décroissance de droite, qu’il y a une décroissance de gauche. On peut être d’accord avec un aspect et en désaccord avec d’autres. En ce sens, un « mot-obus » est très utile dans un débat. Mais ce n’est pas forcément un « mot-programme »…

De la même façon, se dire pour la démondialisation montre bien qu’on est contre la mondialisation. Mais, en soi, ce n’est pas un programme non plus. Il faut vraiment beaucoup chercher ou alors l’agrémenter de beaucoup d’autres choses pour passer de la critique au programme. Pour Gus Massiah, et c’est cela qui l’intéresse, ce n’est pas un « mot-stratégie ». Il fait remarquer que « si le terme de mondialisation est bien la traduction en français de globalisation, le mouvement altermondialiste se dit dans beaucoup de pays anglo-saxon... social justice movement ! Ça veut dire qu’effectivement, il y a une difficulté à définir la nature du mouvement. C’est cela qui rend le passage à une stratégie très difficile. Or, c’est un peu la question qui est vraiment posée par la démondialisation : à quelle stratégie cela correspond-il ? Le terme de « démondialisation » ne me gêne pas, en soi, dans le débat, comme mot critique, comme mot d’analyse. Ce qui manque, c’est qu’il ne permet pas de bien comprendre la mondialisation. Il peut laisser entendre qu’il n’y a qu’une mondialisation et que l’on a donc bien identifié ce à quoi on s’oppose quand on parle de démondialisation. »

Gus Massiah considère qu’une telle approche inscrirait le débat dans un temps très court. Le problème, c’est qu’il y a eu jusqu’ici beaucoup de mondialisations. Le processus a commencé il y a très longtemps. Comme l’ont montré Fernand Braudel, Immanuel Wallerstein et tous les historiens du temps long, la mondialisation commence avec le capitalisme ! Le capitalisme est mondialisé dès le début. Toutes ces mondialisations n’ont pas été de même nature. Certaines ont même eu, paradoxalement, un caractère national très marqué. C’est ce qui s’est passé par exemple avec le traité de Westphalie. Ce fut une mondialisation régulée par les nations, mais une mondialisation quand même. Il faut donc bien commencer par bien comprendre la mondialisation que l’on veut combattre pour pouvoir préciser ce que l’on entend par démondialisation.

Se pose ainsi la question des phases, qui est très importante. Gus Massiah pense que la démondialisation néolibérale est une chose et que la démondialisation comme, finalement, synonyme de lutte anticapitaliste, ce n’est pas exactement la même chose. « D’ailleurs, dans l’histoire de la mondialisation, il y a eu d’autres phases de financiarisation. La phase 1914-1945 était une phase dans laquelle le capitalisme financier a joué un rôle tout à fait fondamental dans l’entrée dans la grande crise de 1929 et dans sa sortie. Nous sommes dans une situation qui est un peu du même type aujourd’hui. Cela veut dire que la financiarisation n’est pas le point d’arrivée du capitalisme. C’est un point de passage. C’est cette question qu’il est intéressant de comprendre aussi ».

La question nouvelle, par rapport à la mondialisation, c’est que nous sommes peut-être entrés dans une phase de « rupture », un mot que Gus Massiah préfère utiliser ici, plutôt que le mot crise, qui est « compliqué parce qu’il renvoie à tellement de discussions sur la nature de de la crise ». Cette rupture est à comprendre par rapport au cycle long de la mondialisation. Cela justifie que l’on parle de « crise de civilisation », pour reprendre l’intitulé d’un colloque et d’une publication du réseau Transform! « La crise de civilisation serait alors la crise de la modernité occidentale. C’est la crise du cycle entamé en 1492, c’est-à-dire la crise du rapport entre l’homme et la nature, donc la crise de la manière de définir la science moderne. Et si on comprend les choses ainsi, on voit bien que la mondialisation est en pleine mutation. Dans ce cas, la référence à la démondialisation n’est pas du tout suffisante pour définir ce que l’on va faire par rapport à cette mondialisation très longue. Nous sommes donc dans une période dans laquelle il nous faut en même temps démondialiser, au sens de trouver une alternative dans la phase de la mondialisation capitaliste dans laquelle nous sommes – c’est-à-dire le néolibéralisme – et nous situer dans la phase longue de la mondialisation, c’est-à-dire sortir du capitalisme, d’une certaine manière. Si donc, comme je l’ai dit, le terme de démondialisation ne me gêne pas, il ne permet guère d’avancer sur ce terrain plus large ».

Alors, pourquoi y a-t-il eu une telle réaction quand le mot démondialisation a été avancé, depuis une dizaine d’années et surtout depuis deux ans ou trois ans en France ? Pour Gus Massiah, « La question  n’est pas : qu’est-ce que le mot veut dire ? Mais qu’est-ce qu’on veut en faire ? C’est-à-dire : est-ce qu’il se définit comme un nouveau programme ou une nouvelle proposition alternative par rapport à celle qui existait ? Ou alors : la démondialisation est-elle quelque chose d’alternatif par rapport à l’altermondialisme ? C’est cette discussion qu’il faut mener. Elle rejoint celle qui a déjà eu lieu autour de l’idée de post-altermondialisme. Car, quand l’idée de post-altermondialisme a été proposée, certains avaient déjà ressenti ce qui est en débat aujourd’hui avec la démondialisation : l’altermondialisme c’était très bien, mais maintenant c’est fini, il faut passer à autre chose. »

Ce qui doit conduire à une réflexion sur ce qu’est le « temps long de la résistance ». Pour Gus Massiah en effet, « l’altermondialisme est un mouvement long de résistance ; ce n’est pas un mouvement court durant trois ou quatre ans pour laisser place à un autre mouvement de trois ou quatre ans lui aussi. Certes, ce mouvement peut prendre différents aspects. Et la démondialisation peut peut-être s’y inscrire à un moment donné. Pourquoi pas ? Mais alors, elle ne constitue pas une alternative. Quel est l’espace pertinent de résistance et d’alternative ? Pour moi, la question est aussi : qu’est-ce que c’est que le démondialisme ? Pour l’altermondialisme, la réponse est claire : il se présente comme un mouvement alternatif par rapport au mouvement actuel de la société et par rapport aux forces qui dominent la mondialisation. C’est-à-dire par rapport au capitalisme financier et au capitalisme d’une manière générale. Comment se définit le démondialisme ? Quelle est la cible qu’il se donne et quelle est sa base sociale ? »

D’où une question qui est effectivement très importante : quelles sont les bases sociales de l’altermondialisme ? Et là, il y a un vrai débat. Ariel Salleh, qui se définit comme féministe, éco-socialiste et altermondialiste, vient d’écrire un article intéressant à ce sujet[25]. Elle introduit la notion de « méta-industrial workers », constituant une « meta-inudstrial class ». Elle désigne par là les « paysans, les mères, les pêcheurs et cueilleurs, qui sont en dehors de la sphère du capital et travaillent directement selon les cycles naturels et qui répondent aux besoins vitaux quotidiens de la majorité de la population du globe ». Pour Gus Massiah, « c’est une façon de s’interroger sur ce qu’est la lutte de classe aujourd’hui. Elle ne se réduit pas à la lutte de la classe ouvrière contre le capitalisme ! Presque toutes les couches sociales sont aujourd’hui en situation d’être dominées. Et, par conséquent, l’alliance proposée doit inclure les mouvements féministes, les mouvements écologistes, toute une série de mouvements. C’est la configuration que l’on trouve dans les forums sociaux mondiaux, comme le constate Ariel Salleh. Les forums sociaux mondiaux peuvent donc, d’une certaine manière, se définir comme une manière de construire une base sociale, qui n’est pas une classe sociale au sens habituel, mais une alliance des différentes couches dominées et qui seraient d’accord pour mener la lutte ».

Mais il est vrai qu’un des défis posé au mouvement altermondialiste conçu comme ça, ce sont les nouveaux mouvements ! Leur apparition depuis trois ans montre, pour Gus Massiah, que nous « sommes entrés dans un nouveau cycle de révolutions ». Ces mouvements sont divers. Ce qui s’est passé en Tunisie, en Égypte, les printemps arabes en général, c’est un type de mouvements. Les Indignés en sont un autre. Les Occupy en constituent un troisième. Il y en a même un quatrième, très intéressant d’ailleurs, qui est assez bien représenté par les étudiants chiliens. On le retrouve dans d’autres sociétés très scolarisées, en Grande-Bretagne par exemple, même s’il ne se réduit pas aux étudiants. Il est donc clair qu’il y a de nouveaux types de mouvements. A priori, ils ne se reconnaissent pas ou ne se disent pas altermondialistes. D’où la question, pour l’instant sans réponse : comment va se faire la convergence ?

Une rencontre des mouvements Occupy a eu lieu en mars 2011 à New York, avec Occupy Wall Street mais aussi les cinquante-trois autres mouvements. Il y a en effet cinquante-trois mouvements d’occupation, aux États-Unis, en plus du Forum social des États-Unis. L’intérêt, c’est que les discussions de ce type se multiplient. ATTAC a participé à un débat passionnant  avec des représentants de ces mouvements et des représentants du mouvement altermondialiste à Nice à l’occasion du G20 en novembre 2011. Ce qui est un peu compliqué, c’est que le mouvement altermondialiste ne désigne certes pas de représentants mais accepte quand même que des délégués parlent en son nom. Ces nouveaux mouvements refusent toute idée de représentants. La discussion est donc difficile ! On discute en effet avec les uns, et puis deux mois après on discute avec d’autres, etc. Aux États-Unis, il ‘est agi par contre d’une rencontre de type assemblée. C’est-à-dire une rencontre qui cherche des nouvelles façons de construire la convergence. Dans le même esprit, nous avons décidé que le forum social mondial se réunirait en mars-avril 2013 en Tunisie et que les Tunisiens, en tant que nouveau mouvement, inviteraient l’ensemble des mouvements à venir discuter de ce que pourrait être une réponse à la mondialisation. Si nous réussissions cela, ce serait vraiment un pas en avant.

Ce qui permet de revenir au débat sur la démondialisation. Très souvent, celle-ci est comprise comme une tentative de refaire de l’échelon national l’élément de résistance principal. Dans cette logique, les bases sociales seraient d’abord les bases sociales nationales. A partir de ce moment-là, il y a une vraie discussion. Gus Massiah pense au contraire que rien n’oblige à restreindre la « démondialisation » de cette façon. S’il y a eu des incompréhensions, c’est certainement parce qu’à un moment donné, le débat a été compris ainsi. Si on va plus loin, il faut se mettre d’accord sur l’espace et l’échelon pertinents pour la résistance et pour les alternatives. De ce point de vue, la démondialisation peut avoir un aspect positif, précisément parce qu’elle oblige à s’interroger sur les formes de résistance actuelles et sur l’articulation entre elles. Ce qui doit conduire à reprendre la discussion sur chacun de ses éléments parce qu’il est vrai que, sur certains points, nous sommes un peu dans une impasse. Le mouvement altermondialiste s’est construit – en gros – sur la convergence de réseaux mondiaux de mouvements sociaux. C’est un fait indiscutable. En retour, il a contribué à construire des réseaux mondiaux de mouvements sociaux, il a contribué à construire la Confédération syndicale internationale (CSI), il a contribué à construire Via Campesina, il a contribué à construire la Marche mondiale des femmes. En même temps, le mouvement altermondialiste a été construit par ces mouvements.

Nous nous sommes retrouvés dans le même mouvement, en partageant une idée qui existait déjà avant les forums sociaux mondiaux : l’idée que nous allions être capables de peser sur les institutions internationales, de les battre (notamment la Banque mondiale, le FMI et l’OMC) et, par le droit international, arriver à construire autre chose au niveau international.

Nous devons reconnaître aujourd’hui que cette stratégie est trop courte. Le capitalisme financiarisé, les politiques néolibérales ont réussi, d’une certaine manière, à supprimer complètement l’autonomie relative de ces institutions internationales dans la régulation du système mondial, et même dans la définition d’une institutionnalisation du système mondial. Nous nous trouvons confrontés à des personnes qui, certes, continuent à avoir du pouvoir – le FMI par exemple continue à avoir du pouvoir – mais ce pouvoir est directement exercé par les banques et par les grands États. S’attaquer à ce pouvoir directement au niveau mondial, s’avère donc finalement trop court. Nous voyons bien les limites que nous avons atteintes !

Ce qui rend légitime de poser la question de l’échelle nationale comme échelle de résistance. C’est une échelle qui a le mérite d’être bien réelle, comme on a pu le voir dans toutes les luttes récentes. Mais cela pose tout de même une question. Agir à l’échelle nationale revient finalement à s’appuyer sur l’État. Or, quel est l’avenir de la forme État dans le dépassement du capitalisme et dans le dépassement du néolibéralisme ? En d’autres termes : allons-nous garder les États tels quels parce qu’ils sont des États sociaux ? Ou encore : la démondialisation revient-elle à renforcer les États sociaux ? Ou les États ne sont-ils pas aussi des États de classe ? Ils sont les deux, évidemment. D’où la question : comment pouvons-nous construire  une résistance internationale, en intégrant la question des États, mais sans pour autant déléguer la résistance aux États ? C’est vraiment, à mon avis, un des grands défis du mouvement, qui met au second plan celle de savoir s’il faut l’appeler altermondialiste ou  démondialiste.

Il faut tenir compte aussi du fait qu’il y a un élément nouveau : c’est l’émergence des grandes régions du monde, qui deviennent de possibles échelles de résistance. Le cas de l’Amérique latine a déjà suscité de nombreuses réflexions. Un autre exemple, peut-être plus intéressant, montre l’articulation qui peut exister entre grande région et échelon national : c’est celui du monde arabe. Jusqu’ici, tout le monde pensait qu’il y avait le Maghreb d’un côté et le Machrek de l’autre. Mais quand quelque chose commence en Tunisie et passe ensuite en Égypte, cela s’étend à l’ensemble de la région. On sent bien par conséquent que les cycles de révolutions sont en fait des cycles géoculturels, qui ne se limitent pas aux États-nations. C’est ce qu’on a déjà constaté avec la Révolution française, avec le printemps des peuples de 1848, etc. Quand une révolution revient à l’échelle nationale, c’est qu’elle a déjà en partie perdu. C’est quand elle est en expansion sur la base de ses idées et de ce qu’elle apporte de nouveau qu’elle porte réellement un nouveau cycle de révolutions ou une nouvelle idée révolutionnaire. Et donc, effectivement, nous avons à réfléchir là-dessus.

Évidemment, il y a aussi l’échelle du local et celui de l’entreprise, tout aussi fondamentaux. Réfléchir en termes d’espaces, c’est aussi, pour reprendre Michel Foucault ou Gilles Deleuze, poser la question du pouvoir car l’espace c’est le pouvoir, le territoire c’est le pouvoir. Le territoire est défini par ses frontières. Mais qui définit les frontières ? C’est le pouvoir. Et, ce faisant, le pouvoir se définit lui-même. En ce sens, le territoire n’est pas un espace donné de l’extérieur, qui s’imposerait au pouvoir. Il y a en permanence un rapport entre pouvoir et territoire, avec la question afférente : quels sont les types de pouvoir qui peuvent s’imposer sur les territoires, et qui impliquent en même temps une reformulation des territoires.

Mais il est vrai que la question du mondial se pose aussi. Il existe des problèmes qui ne peuvent pas être réglés au niveau national, ou par l’entente entre les nations. Le climat, les migrations, on peut en trouver cinq, six, importantes qui, effectivement, impliquent certes l’échelle nationale mais qui ne s’y réduisent pas. C’est en ce sens que le choix n’est pas entre « démondialiser » ou « mondialiser autrement ». Le problème n’est pas d’analyser la mondialisation pour savoir comment on va pouvoir la transformer ou faire une autre mondialisation. L’enjeu, c’est de détruire une partie de ce qui constitue la mondialisation actuelle, particulièrement du point de vue financier, et de construire une démocratie mondiale. C’est-à-dire comment on construit d’autres formes dans lesquelles la démocratie puisse se développer.

Christophe Ventura partage beaucoup de ces analyses. Il est notamment d’accord avec ce qu’écrit Jean-Marie Harribey sur les origines de la crise et sur sa nature, etc. Il estime qu’il n’y pas de vrais désaccords à ce propos. Mais il n’en est pas de même avec un passage comme : « Si la crise est considérée comme la conséquence de la concurrence entre les nations, ou bien traduit l’impasse d’un modèle d’accumulation, deux projets politiques se dessinent », puis « Antagonisme entre nations versus rapport de force entre les classes, tel est le fond du différend entre deux visions jusque-là indiscernables au sein de  l’altermondialisme ». Or, on peut penser aussi que, plutôt que d’opposer les choses, la  démondialisation est au contraire une invitation à penser la dialectique entre les deux dimensions. Nous sommes en effet, comme des penseurs comme Fernand Braudel, Immanuel Wallerstein ou Giovanni Arrighi l’ont évoqué, confrontés aujourd’hui au système-monde. Ce qui, pour Christophe Ventura, « met bien en évidence les deux dimensions dont il s’agit, à la fois un régime d’accumulation sans fin du capital et des relations interétatiques de plus en plus interdépendantes, avec une concurrence entre les États pour capter des capitaux ultra volatiles, qui peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière. On retrouve d’ailleurs ici la thématique de l’attractivité des territoires. La combinaison entre ces deux dynamiques, qui fait le système-monde, vient s’ajouter aux autres termes jusque-là utilisés : la mondialisation, la globalisation, etc. ». Pour lui, c’est cela la démondialisation. Il précise que l’association qu’il représente, Mémoire des luttes, un des acteurs de ce débat depuis longtemps. L’un de ces fondateurs, Bernard Cassen, a beaucoup écrit sur le sujet, comme il a été dit. Le site de l’association publie beaucoup d’analyses, notamment celles de Jacques Sapir.

Christophe Ventura inscrit sa contribution dans ce patrimoine, tout en essayant de développer un raisonnement propre, en intégrant des réflexions à partir des éléments plus actuels du débat  sur la démondialisation. « Un des points d’une discussion ouverte, où les points de vue se complètent plutôt que de s’opposer les uns aux autres, c’est la vision que l’on peut avoir du commerce international. Il faut éclaircir les malentendus à ce propos. Pour moi, la démondialisation est, en première analyse, la recherche d’une nouvelle organisation du commerce international et, dans ce cadre et le même mouvement, des relations correspondantes entre les nations et les grandes régions du monde. De ce point de vue, o, est donc loin d’une opposition entre question  nationale versus question mondiale. Discuter de démondialisation, c’est donc partir du réel, d’une analyse du réel. Or, ce réel, c’est un système commercial international structuré par les voyages interplanétaires en temps réel du capital et le libre-échange. Les deux vont de pair et dessinent ensemble la division internationale du travail, les systèmes sociaux et fiscaux des nations, et la concurrence entre eux ».

Il s’agit donc d’intégrer toutes ces problématiques. Ce qui dessine un chantier énorme poue les acteurs du mouvement social, du mouvement altermondialiste, de la gauche politique. Tous sont, ensemble, confrontés à cette réalité complexe. «  Parler de démondialisation, c’est inviter à des réflexions sur cette globalité. De ce point de vue-là, c’est aussi reconnaître les antagonismes entre pays, les antagonismes entre États, comme l’un des moteurs – pas le seul bien sûr – de la mondialisation néolibérale. Le débat sur la démondialisation assume l’idée que les structures du capitalisme lient capital et stratégies d’État. C’est d’ailleurs précisément là que se situe l’apport essentiel depuis une vingtaine d’années des analyses proposées par l’école Braudel, Wallerstein, apport – économie-monde, système-monde – en l’occurrence très précieux pour comprendre le débat qui est devant de nous. Nous sommes en effet d’accord sur l’idée que la question de l’accumulation repose sur une production dans un espace déterminé. Je veux dire par là qu’il n’y a pas d’accumulation hors sol. L’accumulation, est toujours basée sur une production dans un territoire, une production spatiale et sociale. Autrement dit, c’est sur la composition et la structuration des États, leurs services publics, leurs infrastructures, leur politique fiscale, etc., que le capital génère son accumulation. »

Chriqtophe Ventura estime que si on a cela à l’esprit, on peut aborder des questions comme celle de souveraineté populaire, celle de l’État, sans craindre la confusion avec les visions de droite ou d’extrême droite. On peut poser la question de la démondialisation de façon stratégique. Car, pour lui, elle a bien une dimension stratégique, contrairement à ce qui est soutenu par exemple par Gus Massiah. Elle invite en tout cas à construire une stratégie en matière d’Etat et de souveraieté populaire. « Il faut donc analyser le rôle de l’État dans la mondialisation et penser la façon dont il pourrait être un point d’appui pour les propositions portées par le mouvement social et les mobilisations qu’il construit ».

Pour Christophe Ventura, il y a donc bien une orientation stratégique derrière le mot de démondialisation. « Il faut dépasser les confusions parfois liées à l’ambiance interne et à l’histoire des organisations altermondialistes. La discussion a d’ailleurs déjà permis que les choses évoluent. Altermondialisme et démondialisation ne doivent pas être compris comme des concepts antagoniques. Ils appartiennent à la même famille. Ce n’est évidemment pas tout à fait la même chose mais ils appartiennent à la même famille. Avec l’altermondialisme, il s’agit à la fois d’un faisceau de revendications tous azimuts par rapport au néolibéralisme, au capitalisme financier et plus généralement relatifs aux nombreux thèmes portés par l’ensemble des mouvements avec leur diversité, dans ce « mouvement de mouvements » comme on a dit. Ce sont par conséquent des propositions très diverses, à caus précisément de l’extrême diversité de ces acteurs, avec cependant un dénominateur commun – il y en a un – qui est évidemment la revendication d’un accès universel aux droits fondamentaux. Cet accès est un impératif catégorique du mouvement. C’est cela l’altermondialisme, défini de façon très générale. . Bon. Bien sûr, c’est aussi un « mouvement en mouvement », initiateur de nombreuses luttes dans le monde. »

De l’autre côté, la démondialisation est elle plutôt une orientation stratégique qui vise à reprendre concrètement, cela a été à plusieurs reprises, à la sphère économique et financière les énormes pouvoirs que celle-ci a accaparés parce que les instances politiques les lui ont délibérément abandonnés, ce qui est à la source de la crise systémique actuelle du capitalisme. Et ceci par une action proprement politique – y compris en s’appuyant sur les élections, les institutions et éventuellement le gouvernement, faisant du mouvement un sujet politique. Mais aussi citoyenne, à travers la lutte des mouvements sociaux. Pour Christpohe Ventura, le mouvement pour la  démondialisation ne s’oppose donc pas à l’altermondialisme. « On peut même qu’avec la démondialisation, on cherche à voir comment construire une stratégie  permettant de donner une réponse concrète aux revendications portées par le mouvement altermondialiste. En ce sens, il s’agit donc plutôt d’un élargissement de la problématique et non d’une coupure ou d’une rupture. Je précise d’ailleurs que lorsque Mémoire des luttes a lancé l’idée du post-altermondialisme, la préoccupation était déjà fondamentalement la même. C’est dans ce cadre qu’il faut comprendre la référence au dépassement de l’altermondialisme. Plutôt qu’une fin, elle introduisait l’idée de la nécessité de poursuivre la pression, la mobilisation sociale, par une stratégie intégrant le paramètre politique. Ce que certaines composantes du mouvement altermondialiste se refusaient à faire. Cette idée est toujours à l’ordre du jour. »

Si on pense les choses ainsi, il n’y a pas de problème avec le repli nationaliste. Si cela désigne le fait de construire des protections, cela peut être un point d’appui. Christophe Ventura rappelle que « des expériences sont en cours depuis quinze ou vingt ans, notamment en Amérique latine, elles ont été évoquées. Ce sont des expériences concrètes de politiques qui sont finalement des politiques portées par le mouvement altermondialiste. Elles sont mises en œuvre partiellement, parfois avec des contradictions, parfois elles ne marchent pas, mais parfois qui marchent aussi !... La dialectique en œuvre est assez intéressante par l’articulation entre l’échelon national et l’échelon de la région. Ces expériences reposent sur une certaine perception des effets de la mondialisation. L’Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique (ALBA) en est la version la plus radicale. L’Union des nations sud-américaines (UNASUR) réunit aujourd’hui les douze pays d’Amérique du Sud. La Communauté des États latino-américains et caribéens CELA)) a été mise en place fin 2011, il est trop tôt pour en faire une évaluation. L’idée commune est à la fois d’utiliser l’institution, les gouvernements, pour pouvoir opérer des ruptures concrètes, enfoncer des coins dans l’hégémonie libérale, et de prendre appui sur les mobilisations sociales et les mouvements sociaux, pour construire un rapport qu’on espère le plus dynamique et constructif possible. Beaucoup de mouvements sociaux sont impliqués dans ces dynamiques et cela vaudra d’observer ce qui va se passer dans les prochaines années. ». Ce sont des formes qui relèvent du thème de la démondialisation comme stratégie contre la mondialisation libérale, même si les intéressés n’exprimeraient peut-être pas les choses ainsi.

Christophe Ventura rappelle aussi que la « démondialisation a fondamentalement à voir avec la souveraineté populaire. C’est d’ailleurs un des objets de la discussion entre Frédéric Lordon et Jean-Marie Harribey. En d’autres mots, quels sont les niveaux de contrôle démocratique des politiques et des marchés financiers. Cette discussion durera encore quelques années, parce que nous sommes dans une dynamique mouvante, le monde est en mutation permanente. Personne ne nie la nécessité de déplacements de souveraineté, au-delà du cadre national. La question n’est pas là. Elle est celle du contrôle démocratique, y compris du contrôle des délégations de souveraineté. Nous devrions continuer à creuser cela ensemble. En théorie, il y a en effet deux solutions. Et souvent, nous nous arrêtons entre nous à ces deux solutions-là. Ce sont les paramètres, les marqueurs d’un débat que nous n’avons pas encore vraiment  approfondi. D’un côté, certains tout renationaliser, tout rapatrier dans l’espace national. Cette conception existe. De l’autre côté, l’idée serait plutôt de dire : élargissons à la totalité de la planète l’espace public démocratique. C’est ce que l’on peut peut-être comprendre dans la proposition d’État-monde, formulée par Jacques Bidet, et déjà évoquée.

Quoi que l’on pense à ce sujet, nous savons que nous ne sommes plus vraiment dans le premier schéma. Le mouvement d’interdépendance des économies nationales est passé par là et pose des questions nouvelles. Il y a d’abord un processus d’internationalisation de la politique des États et des relations entre les États dans le système-monde. Mais il existe aussi de nouvelles problématiques, qui demandent une régulation commune de la part des États parce que ce n’est plus possible dans le cadre national : le climat, l’agriculture, la pollution, etc. Dans ce cas, on peut parler de mondialisation. Quant à la globalisation, elle est un peu le laboratoire caché de cette mondialisation-là. Cela concerne l’organisation interne de la mondialisation et les conséquences de cette organisation sur le reste de la planète, sur la finance, la volatilité des capitaux, la bourse et la spéculation, etc. En somme, ce contre quoi nous luttons. Ce que l’on appelle la globalisation recouvre donc en fait la dimension de financiarisation de la mondialisation. »

Mais, pour Christophe Ventura, l’autre idée – élargir à la totalité de la planète l’espace public démocratique – n’est vraiment pas encore d’actualité. On peut d’ailleurs discuter pour savoir s’il est souhaitable d’avoir un État-monde ou un espace public mondialisé. En revanche, ce qu’on doit rechercher et qui pour lui constitue la démondialisation, « ce sont les bons intermédiaires, sujet par sujet, thème par thème, les bons niveaux d’intervention. On s’apercevra alors que, dans certains cas, le niveau d’intervention doit être national, dans d’autres local et national. Mais il peut aussi être préférable de choisir dans certains cas des niveaux d’intervention supranationaux ou régionaux à l’échelle du monde. D’autres questions devront même être traitées au niveau mondial. C’est un tableau que nous n’avons pas encore peint. Nous le sentons, nous avons les éléments, les peintures, les pigments, mais nous ne l’avons pas encore fait. En un sens, la démondialisation, c’est l’invitation à adopter cette feuille de route, à construire cette discussion à partir des leviers pertinents selon les sujets. Les réponses sont multiples. Il n’y a pas, à mon avis, une solution qui s’adapte à tous les problèmes. A chaque fois, nous aurons à agir à des niveaux assez différents. C’est un sujet que nous devons aujourd’hui penser ».

L’enjeu est donc de faire évoluer les cadres étatiques vers des interventions supranationales, de travailler des délégations de souveraineté des États, tout en pensant le contrôle et en démocratisant les États. Tout cela doit se faire en même temps. Car, « évidemment, c’est vrai qu’on ne peut pas, d’un côté, verser des larmes de crocodile d’ailleurs justifiées sur le manque de démocratie à l’échelle internationale ou à l’échelle européenne sans admettre en même temps qu’aujourd’hui le cadre national doit sérieusement être revisité au regard de la qualité démocratique. Il faut donc repenser tout cela. On dira, à juste titre, qu’il s’agit d’un énorme projet. Mais c’est bien cela qui est à l’ordre du jour. Et, à mon avis, nous devons pouvoir travailler ensemble à partir de cette feuille de route. »

Ne faut-il pas être plus précis et donner aussi des éléments de programme concrets ? Pour Christophe Ventura, « la démondialisation comporte évidemment des éléments programmatiques. En font partie la lutte contre les délocalisations, contre la suprématie de l’actionnaire dans l’entreprise, pour le renforcement du pouvoir des salariés dans l’entreprise et sur le territoire, la convergence des normes sociales, etc. On peut penser aussi à des formes de protectionnisme, la question ne me fait pas peur, sans penser pour autant que le débat sur la démondialisation se réduirait à un débat sur le protectionnisme. C’est beaucoup d’autres choses, le contrôle des investissements, les normes sociales et environnementales qu’on peut mettre en place, etc. Tout cela forme un corpus – et non un corps dogmatique ! – sur lequel il n’y a probablement pas de désaccord ici. Ce corpus donne aussi un contenu programmatique à la démondialisation. »

Des questions restent ouvertes, notamment autour des questions de nation et de classe. Comment par exemple créer de la solidarité entre un métallo français et un métallo chinois ?  Comment faire concrètement ? Peut-on penser une solidarité transnationale sans parler de la nécessité d’abolir les antagonismes de classe là où le travailleur vit ? La question du national se pose aussi dans cette problématique-là.

Marc Delepouve note d’abord que lorsqu’on parle de l’impact de la mondialisation sur les échanges internes et externes à l’Europe, il ne faut pas confondre les flux et la pression. Une pression internationale s’exerce sur l’Europe, mais elle n’est pas chiffrable. On ne sait pas la chiffrer. Les flux, ce sont par exemple les mouvements de délocalisation. Et plus généralement … Les choses de ce type, qu’on sait chiffrer. Et j’ai la conviction forte que ce qui importe plus c’est la pression et non pas les flux.Donc je vais tout d’abord développer l’expression que j’ai utilisée tout à l’heure… enfin, l’expliciter davantage… « flux et pression ». Bon. « Flux » vous avez bien compris : c’est les mouvements de marchandises, de services, de personnes, de travailleurs, de capitaux,  d’investissements, etc. . Maintenant, la « pression ». Qu’est-ce que j’entends par là ? Le mot qui vient à l’esprit et qui a un rapport avec cela, sans être le seul, c’est le mot « dumping ». Les États jouent un rôle important. Ils mettent en place des politiques pour éviter de voir l’activité économique fuir le territoire national. Ces politiques sont sociales, fiscales, mais aussi éducatives et au pour la recherche. Les effets de ces politiques sont le plus souvent négatifs pour les populations. Leur objet est d’éviter les flux. Il peut arriver qu’un pays ait des flux positifs sans pour autant échapper à la pression exercée par le libre-échange et par la liberté de circulation des capitaux. Les deux me semblent indissociables, ils font système. Je sais bien qu’il y débat à ce sujet. Certains disent : « c’est le libre-échange qui est la cause de la crise ». Pour d’autres, ce sont les mouvements de capitaux. En réalité, ce sont les deux car s’il n’y avait pas de libre-échange, il y aurait moins de mouvements de capitaux, et vice versa.

Il reste que le système néolibéral de libre-échange et de mouvements de capitaux exerce une pression sur tous les pays. Même ceux qui globalement peuvent sembler gagnants (en termes purement économiques, en termes d’emplois) sont contraints d’adapter leur modèle économique et leur modèle de société pour répondre à la pression qui s’exerce sur eux. Ce qui veut dire qu’évaluer l’impact du libre-échange et de la circulation de capitaux à partir des seules délocalisations et à partir des seules balances commerciales, niveaux d’exportation et d’importation, est totalement insuffisant. Cela passe à côté de l’aspect le plus profond du néolibéralisme, c’est-à-dire une transformation de notre société. Et on va vers ce que certains appellent vers des sociétés elles-mêmes néolibérales  néolibérales[26].

Travaillant à l’université, Marc Delepouve est confronté tous les jours au fait que le recherche est soumise de plus en plus au besoin de compétitivité des pays. Les politiques nationales de recherche pilotées par les États visent donc à transformer la recherche en un simple outil au service de l’économie. Cela dure depuis le début des années 1980 et est actuelle ment dans une phase d’accélération. Et cela au détriment de fonctions majeures de la recherche, par exemple un travail de prospective sur l’avenir pour permettre de décider de ce qu’il faut faire politiquement aujourd’hui. Toute cette partie de la recherche qui apparaît dans les grands textes de l’UNESCO quasiment abandonnée dans tous les pays du monde. Le savoir dont dispose l’humanité est donc en train d’être transformé et appauvri en tant qu’outil politique et d’outil pour éclairer les individus dans leurs choix de citoyens. « Et ça, je crois que c’est une des raisons majeures de la crise. S’il y avait une recherche et un monde universitaires qui fonctionnaient bien, et si en plus il avait les moyens de se faire entendre auprès de la population, il n’y aurait pas eu la crise financière qu’on connaît aujourd’hui. Car un certain nombre d’économistes ont compris, bien avant son arrivée, qu’il y aurait une crise et que la libéralisation financière avait conduit à une impasse et, forcément par conséquent, à des crises majeures. »

A propos de la mondialisation, Marc Delepouve, qui a participé dans des fonctions diverses à la direction d’ATTAC dès la création de l’association, rappelle que « peut-être pas la première année mais très rapidement, un double choix a été fait. Le premier consistait à ne pas seulement parler de mondialisation mais de mondialisation néo-libérale. Elle était ainsi qualifiée, pour éviter toute ambigüité. Le deuxième était de parler d’altermondialisation, pour dire qu’il fallait en finir avec la mondialisation ainsi qualifiée de néolibérale pour construire une autre mondialisation.

Le projet de cette autre mondialisation a été insuffisamment élaboré. Ce qui était peut-être souhaitable parce que construire un projet tout fait à partir d’une association, d’un laboratoire ou d’un bureau, n’était sûrement pas la meilleure chose à faire. Les choses sont complexes, extrêmement complexes. Par exemple, dans les réflexions menées à Attac et en général dans le monde altermondialiste, du moins en Europe, la question des déséquilibres internationaux est extrêmement mal traitée. En tout cas, peu traitée, et quand elle l’est, ce n’est pas de façon satisfaisante. Cela a déjà été dit : durant plusieurs siècles, il y a eu une évolution des équilibres mondiaux en faveur des pays dits occidentaux. Elle a atteint une certaine stabilité, pour faire court, à partir du milieu du XIX^e siècle, la richesse se concentrant dans les pays occidentaux et le reste du monde ne cessant de s’appauvrir. Cette situation est en train de toucher à sa fin. Je ne dis pas que le reste du monde est en train de commencer à vivre dans l’opulence, mais la situation qui a commencé à s’établir à partir de 1850 est probablement en train de toucher à sa fin. L’élément le plus visible de ce phénomène est la création du G 20. Pour réussir à piloter, autant que faire se peut, l’aire de domination du capitalisme, le G 7 n’était plus efficace. Il a fallu passer au G 20.

Mais, du coup, la situation géopolitique internationale devient différente. Personnellement, je trouve que cela très positif. Bien sûr, je ne dis pas la situation est positive dans son ensemble. Mais le fait que le G 7 ne soit plus en capacité de piloter l’aire capitaliste, parce que d’autres puissances capitalistes  ont émergé, est un élément extrêmement positif. Je pense qu’il faut présenter cette évolution comme telle.

De ce point de vue, la lecture de la contribution d’Henri Weber me fait dresser les cheveux sur la tête ! Il en reste en effet à une idée qui me paraît tout à fait réactionnaire dans le sens où il défend les travailleurs occidentaux au détriment des travailleurs des autres continents du monde, en disant « il faut que l’économie européenne soit l’une des meilleures du monde ». Certes, il dit aussi, dans une autre partie du texte, qu’il faut « les pays les moins avancés (PMA) à se développer ». Il y a donc là une sorte de paradoxe…

Devant cette situation, Marc Delepouve pense qu’il faudrait d’une part réduire la mondialisation et, d’autre part, construire de la mondialisation. Beaucoup d’arguments ont déjà été donnés en faveur d’une réduction de la mondialisation. Un accord existe autour de l’idée que dès lors qu’il y a un marché, il faut qu’il y ait en face un système politique fort. Un système politique démocratique fort. Un marché sans un système politique démocratique fort finit par être extrêmement, destructeur. Il rappelle qu’il explique cela, notamment pour les conséquences sur l’éducation et la recherche[27]. Dans un système de marché, sans un État fort et démocratique en face, on va inévitablement, avec les économies mondiales, vers un asservissement de l’éducation et de la recherche au service de l’économie. C’est une conséquence quasi mécanique. Les économies modernes ne laissent donc pas vraiment le choix. Cela a toujours été vrai mais c’est encore plus vrai aujourd’hui : dès lors qu’il y a un marché, il faut un État fort. Mon option personnelle est donc de travailler à la construction d’un État politique, qui ne doit évidemment pas couvrir tout, mais qui ait la capacité de réguler le marché à l’échelle européenne, c’est-à-dire d’assurer que les échanges entre l’Europe et le reste du monde se fassent sous forme d’accords politiques et non pas sous la forme de libre-échange. Ce n’est pas au capitalisme de décider des échanges entre les régions du monde. À la limite, on pourrait faire le choix d’un capitalisme décidant des échanges à l’intérieur d’une aire sur laquelle il y a un État fort, mais pas sur une zone géographique où il n’y a pas d’État fort. Sinon, le capitalisme devient extrêmement destructeur.

Un mot enfin sur une question déjà largement abordée : les problèmes environnementaux en général, mais aussi les problèmes éthiques en rapport avec les transformations qu’on pourrait faire de l’humain, en construisant des humains robots, par exemple, pour être plus efficaces au niveau économique ou militaire. Tout cela nécessitent des régulations fortes à l’échelle internationale. Mais pour que ces régulations soient vraiment positives, il faut aussi que les citoyens s’approprient davanatge qu’ils ne le font aujourd’hui la dimension internationale des questions politiques ou écnomiques posées aujourd’hui. Il faudrait développer le sentiment que le nouveau territoire effectif de l’humain est la planète tout entière et que chaque citoyen en ait plus ou moins une conscience. Le territoire a été celui de la tribu dans les temps très anciens. Il s’est progressivement agrandi. On a su ensuite su aller vers l’Europe, il faut maintenant aller vers l’espace mondial. Les outils de communication mondiale favorisent cela, fort heureusement. C’est l’enjeu majeur. Si nous ne prenons pas cette question à bras-le-corps, nous aurons difficilement la capacité de mettre en place les régulations à l’échelle mondiale.

Étienne Lebeau travaille dans un syndicat belge, la Centrale nationale des employés, qui est une des deux grandes centrales pour les cols blancs en Belgique. Il participe aussi activement à la Joint Social Conference, où la CNE est activement impliquée.

Il était un peu inquiet quand il a été invité à débattre de la mondialisation en France car il savait ce débat assez vif en France. Il se réjouit donc de constater qu’il s’est apaisé. En Belgique, ce débat est au degré zéro. Il n’y a pas de débat à l’heure actuelle sur la démondialisation en Belgique. Les seules forces qui pourraient le mener, la gauche radicale belge, n’ont sans doute pas l’influence nécessaire, celle-ci n’étant pas comparable à ce qu’elle est en France. La Belgique est un petit pays dont l’économie est fortement basée sur l’exportation. Il est aussi le siège de la Commission européenne. C’est certainement une des raisons pour lesquelles on n’utilise guère le mot libéralisme au sens qu’on lui donne en France et qu’on ne parle pas du tout de protectionniste ; ce qui disqualiefirait immédiatement aux yeux des interlocuteurs. Le résultat, c’est que le débat sur la mondialisation ne monte guère en  Belgique. Ce qui est bien dommage.

Étienne Lebeau trouve lui aussi « que le débat sur la mondialisation – qui se mène depuis, je veux dire, une quinzaine d’années – excessivement excessivement théorique. » Il ne critique pas, évidemment, « les nombreux et excellents travaux d’analyse de la mondialisation qui ont été faits en France et plus particulièrement les travaux précurseurs de chercheurs comme François Chesnais ou Frédéric Lordon. Un certain nombre de régulationistes ont aussi fait des analyses précoces et extrêmement intéressantes de la mondialisation. Mais, dans le contexte actuel, nous avons besoin d’autre chose quand nous abordons ce thème. Nous avons besoin probablement de donner une définition de la mondialisation qui nous mettrait politiquement en ordre de marche, si j’ose dire. Il y a une définition de la mondialisation, que je trouve personnellement intéressante, donnée dans un article de Photis Lysandru, qui travaille en Angleterre et qui disait : "finalement, la mondialisation, qu’est-ce que c’est ? C’est la marchandisation"[28]. Il montre de manière extrêmement intéressante que la mondialisation, c’était bien sûr l’extension du rapport marchand à des zones jusqu’alors préservées. Avec, par conséquent, une  analyse que l’on connaît bien sur les énormes réservoirs de main-d’œuvre dans des économies jusqu'alors protégées et qui se sont d’un coup, à partir des années 1990, ouvertes, provoquant une pression énorme sur le coût du travail dans le monde. C'est une dimension de la mondialisation et de l’extension du rapport marchand. L’autre dimension, que cet auteur met en évidence de manière encore plus intéressante, dans son article, c'est l’intensification de la marchandisation avec la mondialisation. En d'autres mots : la dimension marchande pénètre de plus en plus profondément dans les rapports sociaux.

Le cas de l'université et de la recherche est un des plus souvent cités. Mais on pourrait certainement prendre toute une série d’autres sphères de la vie sociale qui ont, sous l’impact de la mondialisation, basculé dans une logique marchande. Et avec un rôle des États qui étaient évidemment extrêmement actifs pour promouvoir cela. Le mouvement altermondialiste et des syndicats européens ont mené tout un combat au début des années 2000 autour de la directive Bolkestein, qui introduisait une logique de marchandisation de nombreux d'activités secteurs jusqu’alors non marchands. Nous sommes donc là en présnece d’une dimension essentielle à mettre en avant quand nous parlons de la mondialisation. La marchandisation a déferlé comme un rouleau compresseur, pénétrant de plus en plus profondément dans le corps social. Le concept de « société de marché », inventé en 1945 par Karl Polanyi, c’est maintenant que nous le vivons. C’est depuis une vingtaine d’années que cette société de marché existe. L’État joue plusieurs rôles dans ces phénomènes. Je voudrais en mettre deux en évidence. Le premier, c'est la mise au pas de la force de travail. On le retrouve dans l'accent mis sur les politiques de compétitivité. Dans ce domaine, les syndicalistes finissent parfois aussi à être les instruments de ces logiques de compétitivité. En effet, à partir du moment où la monnaie unique est née, on a vu dans différents pays européens se mettre en place des soi-disant pactes sociaux qui n'étaient en réalité que des pactes de compétitivité. En Belgique, un mécanisme a été introduit qui s’appelle la norme de compétitivité. Qu'est-ce que cela veut dire ? Dans les accords interprofessionnels qui sont négociés tous les deux ans, en Belgique, on définit par avance, avant que la négociation ne commence, une marge d’augmentation possible des salaires, par comparaison avec les évolutions salariales dans les trois principaux pays voisins – c’est-à-dire la France, les Pays-Bas et l’Allemagne. Et donc, évidemment, la logique de dumping salarial qu’on voit aujourd’hui à l’œuvre en Allemagne, s’impose directement à la négociation collective en Belgique à travers ce genre de mécanisme. Et, par conséquent, la vide totalement de sa substance. Ce qui fait que nous restons attachés à un syndicalisme européen  qui continue à défendre le système des relations collectives, mais sans peut-être admettre suffisamment que ce système a été vidé de sa substance par ce genre de politique. » Donc voilà. Donc ça c’est le premier point que je voulais signaler.

Etienne Lebeau est intéressé par un deuxième point qui lui semble important dans le débat sur la mondialisation. Il n'a « aucun tabou par rapport au concept de démondialisation » car il estime « qu’à certains moments, dans certaines conjonctures politiques, il est nécessaire d’utiliser de tels mots. Celui de démondialisation vient bien à point. Car, derrière ce mot, il y a d’abord un constat – qui est formulé de manière quasiment explicite – qui est l’échec du projet social-démocrate européen. Un des grands moments dans l'histoire de l’idée qu’on pourrait reconstruire à l’échelle européenne l’État social, cela a été le tournant de la rigueur en France en 1983, l’arrivée de Jacques Delors à la Commission européenne et la vision de l’Europe qu’avait François Mitterrand. Cela a constitué une étape majeure dans l’évolution ultérieure du projet européen. » Un autre moment important dans l’histoire de la construction européenne a été la fin des années 1990 quand la plupart, sinon tous les gouvernements des grands États européens étaient occupés par des partis sociaux-démocrates, avec Lionel Jospin en France, Tony Blair en Grande-Bretagne, Gerhard Schröder en Allemagne, Romano Prodi en Italie. C'est pourtant à ce moment-là qu’a été conçue et adoptée la stratégie de Lisbonne dont le maître-mor était que l’économie européenne devait devenir la plus compétitive du monde. C’est dans ce paquet que figurait la directive Bolkestein. Mais aussi quelque chose qui n'a pas été vu à l’époque, qui a été méconnu totalement à l’époque, à savoir un plan d’action pour les services financiers qui était en fait un plan de dérégulation financière sur le modèle américain. La stratégie de Lisbonne a été adoptée en 2000-2001. Les dirigeants européens, y compris sociaux-démocrates, étaient fascinés par la soi-disant nouvelle économie américaine. Ils ont élaboré un projet calqué, en quelque sorte, sur cette nouvelle économie américaine, avec l’accent mis sur les nouvelles technologies de l’information et sur la dérégulation des marchés financiers. »

Etienne Lebeau voit donc deux messages contenus dans le mot de démondialisation. Il y a d'abord la volonté de dire stop ! « C'est un message qu’on attendait de la social-démocratie européenne depuis vingt ans. Il arrive avec ce mot avec ce mot-obus, comme il a été dit. Et, deuxième message, il recentre le débat sur la question : "qu’est-ce qu’on fait ?" Il a été dit qu'il fallait que nous reprenions notre destin en mains. Il me semble que la démondialisation dit cela précisément. Elle replace le débat non pas sur la question de la définition du projet, mais sur la réponse politique relative à ce projet. Ce qui brise aussi le tabou autour du projet européen. Ce qu'il faut bien voir en effet, c'est que jusqu'ici, plus particulièrement dans le syndicalisme européen, toute critique des institutions européennes qui dépasse un certain niveau d’intensité était immédiatement cataloguée comme dangereuse, rappelant les discours d’extrême-droite, etc. Au nom de cette idéalisation de l’Europe, nous n'avons jamais pu tenir un discours critique suffisant sur ce qu’était en train de devenir l’Europe. Au fond, à travers le concept de démondialisation, la gauche parvient enfin, y compris dans les partis socialistes et sociaux-démocrates, à admettre qu’il faut engager maintenant un débat en profondeur sur l’Europe et une critique un peu frontale de l’Europe. » Etienne Lebeau pense que les travailleurs sont eux-mêmes en attente de cela. Ils n'ont pas peur du concept de protectionnisme. En tout cas « ceux qui voient aujourd’hui leurs entreprises fermer. En Belgique, il existe des exemples récents, notamment dans la sidérurgie liégeoise.  Il faut se mettre à la place d’un travailleur belge qui verrait aujourd’hui l’État grec mettre en place des politiques protectionnistes, Il comprendrait parfaitement ce genre de politique. Il ne verrait pas cette politique comme une forme d’agression à l’égard de l’économie et des exportations belges, Il y verrait autres travailleurs , qui osent reprendre en main leur destin avec l’aide de l’État grec, si celui-ci décidait, à un moment donné, de choisir une politique de rupture par rapport à ce qui lui est imposé actuellement par la troïka. »

Etienne Lebeau insiste sur le fait que, pour lui, « le débat sur la démondialisation c’est un débat qui se place sur le terrain politique. Il y a eu une sorte de vulgate, dans les années 1990, qui voulait que l’échelle de la régulation ne pouvait être que l'échelle mondiale. C'est évidemment clair pour certains dossiers, comme celui de la crise écologique. Mais s'il s'agit de reprendre en mains les mécanismes économiques, ce qui constitue sans nul doute une étape aujourd’hui indispensable pour reconstruire un autre type de projet social incluant notamment la question de la transition écologique, de la décroissance, projet absolument nécessaire, la démondialisation paraît être une étape transitoire possible. Pour moi, il n’y a absolument pas d’opposition entre le fait, aujourd’hui, de voir des États mettre en place des politiques pour reprendre en main leur économie et se placer, par ailleurs, dans un horizon ultérieur qui serait un horizon de transition écologique. Il existe des précédents historiques dans ce domaine, par exemple ce qui s’est passé en Amérique latine, et notamment en Argentine. Cela pourrait constituer un sujet d’inspiration majeur quand on discute de la crise grecque. On ne peut pas, en effet, aborder la crise grecque sans faire référence à ce qui s’est passé en Argentine en 2001-2002, à ce qui s’est passé en Islande après la crise de 2008, quand les citoyens ont enjoint l’État d'adopter une forme d’action unilatérale contre le pouvoir étouffant des marchés financiers. »

Enfin, pour Etienne Lebeau, l’horizon ne peut pas être le retour au keynésianisme. « Il y a un certain nombre de choses de la pensée de Keynes qui sont certainement extrêmement intéressantes – notamment l'idée que les ajustements économiques devaient porter sur les pays qui étaient trop peu compétitifs mais aussi sur les pays qui étaient trop compétitifs, l’idée qu’il y aurait une symétrie dans l’ajustement entre les différents pays. Cette idée de Keynes semble extrêmement importante aujourd’hui dans le contexte des déséquilibres de balances commerciales au niveau européen. Mais l’horizon pour doit aller au-delà de Keynes. Il faudrait par exemple redécouvrir notamment ce que disait le Club de Rome dans les années 1970. Il proposait un autre type d’économie, qui tienne compte de l’épuisement des ressources. Cela imposerait des changements extrêmement profonds de notre tissu économique. Un autre article du Cambridge journal of Economics, co-écrit par James Galbraith, illustre bien cette idée[29]. Les auteurs montrent clairement qu’il faut tourner le dos aux politiques d’austérité, qu'il faut des politiques de relance, mais que ça ne peut pas suffire. Tous  les États sont en effet confrontés à la contrainte de l’épuisement des ressources et à la nécessité d’investissements qui êrmettent de les économiser »

Bernard Salamand est président du Centre de recherche et d’information pour le développement CRID), qui est un collectif d’une cinquantaine d’organisations de solidarité internationale françaises. Il est donc nécessairement assez circonspect sur la question de la démondialisation « pour la bonne et simple raison que le CRID n’a pas adopté de position sur ce débat-là. Et cela pour deux raisons. La première, c’est que la diversité au sein de ce collectif ne l’aurait sans doute pas permis. Et la deuxième, c’est que nous considérons que c’est peut-être d’abord la rhétorique et l’impact obus du mot qui font problème plutôt que le contenu de la notion. En somme, nous avons sûrement un problème avec le contenant et peut-être pas tant de problèmes que cela avec le contenu. C'est un peu la même chose avec la décroissance, sujet à propos duquel le CFRID s'est aussi abstenus à intervenir publiquement. Peut-être que cela va même se reproduire bientôt à propos de l’économie verte. Au CRID, nous sommes très attentifs à la portée des mots. Non pas tellement entre nous, même si dans le passé, nous avons pu constater que nous n'étions pas forcément à l'abri des dégâts faits par les obus. En somme, chasser les taupes de son jardin avec des obus, ça fait toujours des dégâts ! Un de nos objetcifs essentiels, c'est de convaincre, de faire avancer nos positions dans l’opinion. A cette fin, les mots sont importants, surtout lorsqu'ils décrivent mal ce que nous voulons dire ou lorsque ce risque existe. Parler de démondialisation représenterait donc, de ce point de vue, une prise de risque. Delà nore prudence et le fait que nous n'intervenions pas dans ce débat. Pour autant, cela ne veut pas dire que je ne suis pas en phase avec ce qui se dit à ce propos.

Il faut aussi être très attentif au potentiel d’alliances qui existe dans ce domaine. Parmi les organisations membres du CRID, certaines ne se revendiqueraient pas d’une gauche radicale, peut-être même pas de la social-démocratie ou de la gauche en général. Mais il y a en même temps une prise de conscience progressive de la nécessité d’intervenir sur le système dans lequel nouès vivons e qui nous gouverne. En d'autres mots, notre collectif est, dans la sphère des organisations de solidarité internationale, celui où on se dit qu’il faut s’attaquer aux causes et non pas seulement aux effets des déséquilibres actuels dans le monde – ce que font très bien par ailleurs un certain nombre d’organisations de solidarité internationale dites humanitaires. Les organisations du CRID sont donc très, très attentives aux questions politiques, aux questions relatives à la transformation sociale. En ce sens, la proposition "il faut les droits fondamentaux pour tous, partout", que nous faisons pour nous-mêmes, et pas forcément pour qu’elle soit reprise par les décideurs ou les partis politiques, est peut-être un slogan mais elle a pour nous le mérite de rassembler les organisations du CRID. Et c'est sur cette base qu'elles travaillent. De ce point de vue-là, il est évident que la question de la dépossession de la capacité des gens à intervenir sur leur propre avenir est fondamentale. Il faut se réapproprier, reconquérir, cette capacité, qui est le sens même de la démocratie. Or, la démocratie est en danger à cause de la mondialisation, à cause de la dilution des lieux de pouvoir qu'elle implique. »

Pour Bernard Salamand, il faudrait donc plutôt proposer la mondialisation des droits, et pas uniquement des droits civils et politiques, mais bien entendu aussi les droits sociaux, économiques et culturels. « C’est un gros chantier. Il n’est pas nouveau. Il avance petit à petit au niveau de la production de textes au niveau de l’ONU. Mais il n’avance absolument pas au niveau de la mise en œuvre et même de la simple proclamation des droits. La France, par exemple, n’a toujours pas signé les protocoles liés aux droits économiques, sociaux et culturels – ce n’est pas faute d’avoir mis la pression en ce sens. Et il y a surtout l’étape d’après, celle de l’effectivité de ces droits et de leur mise en œuvre, et par conséquent leur judiciarisation. »

A ce propos Bernard Salamand voudrait ajouter une idée assez peu souvent évoquée et ayant à voir avec la dilution des responsabilités. Il pense que le problème de la mondialisation, « ce n’est pas uniquement le fait que le politique est désemparé et que, dans les démocratie, le citoyen a de moins en moins l’impression que son vote est entendu. Le gigantisme des entités économiques les autorise à ne pas être responsables de leurs actes ou, en tout cas, de n'être responsables que partiellement, selon les territoires où sont pratiquées certaines de leurs exactions. Elles ont la possibilité de fuir leurs responsabilités. Pour la société civile, pour les ONG, lutter contre l’impunité des multinationales constitue un vrai et immense chantier aussi. On peut évidemment agir là où on est ; en France et en Europe pour notre cas. Mais cela peut nje pas être suffisant. Nous sommes bien obligés de faire alliance avec des acteurs du monde entiers, qui sont victimes, ou témoins, ou potentiellement accusateurs, de ces multinationales. Nous devons dans ce domaine aussi nous départir d’un certain complexe de l’homme blanc, nécessairement héritier du colonialisme, et d’une certaine idée de la domination. Les dominants sont en effet maintenant partout sur la planète. Et nous pouvons être conduits à mettre en cause des personnes dont les ancêtres ont souffert de la colonisation mais qui sont devenues des prévaricateurs, accaparants des ressources ou des biens mal acquis. »

L’objectif du CRID est donc de faire entrer dans l’opinion l’idée de solidarité et la dimension internationale des questions. C’est là un énorme chantier : faire avancer la conscience du fait que le territoire local ou national n’est plus le seul cadre dans lequel on est humain en société. Il existe aussi une société transnationale, ou transfrontières. C'est une difficulté de notre temps. Avant, nos prédécesseurs avaient quelques centaines de personnes à connaître dans leur village. Maintenant, nous allons dépasser les sept milliards d'habitants de la Terre et une vie n’y suffit pas, malgré Internet. Ce que nous avons à gérer est donc de toute façon complexe. On ne peut pas transposer tout à fait cela. Mais il faut certainement favoriser la prise de conscience  de la communauté de destin des humains sur la planète et du fait qu’on ne peut pas s'extirper de cette communauté de destin. C’est la raison pour laquelle le CRID est très attentif à toutes les formes d’éducation populaire et d’information – comme l’est notamment Attac dont le CRID est membre depuis le début.

Bernard Salamand insiste donc sur la nécessité d'un travail constant de lobbying pour faire advenir un système juridique qui atteindrait les multinationales. Cela passe aussi par une conscientisation des citoyens comme consommateurs, comme utilisateurs des biens et services produits par ces multinationales. Un des problèmes est que beaucoup de citoyens sont attentifs à ces questions, tout en étant assez désemparés quant à leur sur leur propre capacité d’agir. Or les modalités de la consommation sont une des façons d’agir. Ce qui rejoint la question environnementale en même temps que la question sociale. Les AMAP constituent par exemple un système très intéressant, comme entité inter-consommateurs qui court-circuite une partie des modalités habituelles de production de valeur ajoutée, et de ponction de cette valeur dans le système. En ce sens et pour aller à l’essentiel, c'est une tentative de gagnant-gagnant entre le producteur et le consommateur.

Il note au passage qu'un pays comme la Belgique a d'une certaine façon la chance de ne pas avoir à gérer la douloureuse prise de conscience du fait qu’elle n’est plus le centre du monde. En revanche, c’est un problème que doivent gérer les Français et qui « joue beaucoup sur la hauteur des marches à franchir pour prendre conscience de ce qu'il y a à faire. Ce n'est qu'à moitié une plaisanterie, nous devons vraiment travailler à une double prise de conscience : les Français ne sont que 60 millions sur 6 milliards, ils ne sont donc pas le nombril du monde. Avoir conscience de cela aiderait beaucoup à se voir comme une partie du monde. Il y a énormément de travail su ce terrain ! »

Reste une question : est-ce que les droits fondamentaux des uns peuvent s’exercer sans empêcher l’exercice des droits fondamentaux des autres ? Si on en restait à la dimension franco-française ou européenne, on oublierait sans doute de la poser. Mais si Areva au Niger était contraint de respecter un certain nombre de normes environnementales et sociales dans l’exploitation des mines d’uranium, qu’en serait-il de la politique tarifaire d’EDF vis-à-vis des couches les plus en difficulté des populations françaises ? C'est peut-être grossier et réducteur. Il n’empêche que nous ne pouvons pas faire comme si nous n'étions pas insérés dans le monde et comme si, parfois, les droits des uns n'étaient pas assis sur l’absence de droits des autres. C’est là-dessus qu'il faut mener. Nous sommes condamnés à la solidarité. Qu'en est-il, dans le même ordre d'idées des politiques d’externalisation des droits humains que propose l’Europe pour sa gestion des flux migratoires ? Ou de l’accaparement de terres, conséquence de la politique européenne de sécurisation des approvisionnements en matières premières ? Nous devons  effectivement dire à un certain nombre de gens – qui sont en difficulté pour exercer leurs droits en Europe, que leur survie ne dépend pas des populations qui ont moins de droits qu’eux. Il y a des adversaires communs et c'est contre eux qu’il faut se battre !

[1]  Un chapitre de son livre programme, Des idées et des rêves, repris ensuite dans un livre, Votez pour la démondialisation, préfacé par Emmanuel Todd et publié en mai 2011.

[2]  B.Cassen, « Et maintenant... démondialiser pour institutionnaliser », Manières de voir n°32, novembre 1996.

[3]  W.Bello, Deglobalization. Ideas for a New World Economy, 2002. Publié en français sous le titre : La démondialisation. Idées pour une nouvelle économie mondiale, Le Serpent à plumes, 2011.

[4]  Expert en la matière, B. Cassen situe l’origine du mot dans « écoles de gestion des grandes universités américains ».

[5]  J.Sapir, La démondialisation, éditions du Seuil, avril 2011.

[6]  http://blog.mondediplo.net/2011-06-13-Qui-a-peur-de-la-demondialisation

[7]    La démondialisation, op.cit.

[8]    B.Cassen, art.cit.

[9]    René Passet, Éloge du mondialisme par un « anti » présumé, Fayard, 2001

[10]  Article posté le 7 octobre 2011. Voir : http://alternatives-economiques.fr/blogs/behrent/2011/10/07/anti-capitalism-american-style-%E2%80%9Coccupy-wall-street%E2%80%9D/

[11]  L’Humanité, 11 décembre 2011.

[12]  L’Humanité, 26 octobre 2011.

[13]  Ludovic Lamant, « Démondialisation : le mode d’emploi d’un concept flou mais à succès », Médiapart.fr, 9 mai 2011.

[14]  Votez pour la démondialisation, op.cit.

[15]  Geneviève Azam, Jacques Cossart, Thomas Coutrot, Jean-Marie Harribey, Michel Husson, Pierre Khalfa, Dominique Plihon, Catherine Samary et Aurélie Trouvé, « La démondialisation, un concept superficiel et simpliste », Médiapart.fr, 6 juin 2011, http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/060611/la-demondialisation-un-concept-superficiel-et-s

[16]  http://blog.mondediplo.net/2011-06-13-Qui-a-peur-de-la-demondialisation

[17]  Publié sur Médiapart le 14 novembre 2011, http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-khalfa/141111/demondialisation-altermondialisme-divergences-ou-malentendus

[18]  Walden Bello, La démondialisation - Idées pour une nouvelle économie mondiale, op.cit.

[19]  Jean-Marie Harribey, « La démonidalisation en débat », Les Cahiers français, n°367 ; « Sortir de la crise, par où commencer ? », Le Monde diplomatique, octobre 2011.

[20] Centre d’observation économique et de Recherche pour l’expansion de l’économie et le développement des entreprises, « La durée effective du travail en France est une des plus faibles d’Europe », voir : http://www.coe-rexecode.fr/public/Analyses-et-previsions/Documents-de-travail/La-duree-effective-du-travail-en-France-est-une-des-plus-faibles-d-Europe

[21]  « Le plan de restructuration visant à faire d'Alcatel une entreprise sans usine touchera 41 sites et 8 000 salariés » http://www.01net.com/editorial/154096/alcatel-sans-usines-tchuruk-persiste-et-signe/

[22]  Plutôt que la démondialisation, Henri Weber prône le juste échange, c'est-à-dire selon lui une mondialisation à visage humain, une mondialisation qui profite à chacun. H. Weber, « Juste échange plutôt que démondialisation », Libération, 18 juillet 2011.

[23]  Jacques Bidet, L'État-monde, Paris, Presses universitaires de france – PUF, Collection Actuel Marx confrontation, 2011.

[24]  P. Ariès, La décroissance, un mot-obus, http://decroissance.free.fr/Un_mot-obus.pdf

[25]  A. Salleh, The Meta-Industrials, WSF, Occupy, and Rio+20 . Article disponible en anglais sur le site : http://www.reseau-ipam.org. On pourra aussi consulter son site :  http://www.arielsalleh.info/

[26]  A ce propos, on pourra se reporter à  Pierre Dardot et Christian Laval, La nouvelle raison du monde, essai sur la société néolibérale, Éditions La Découverte, Paris, 2009.

[27]  Marc Delepouve, Société intoxiquée par les chiffres, Propositions pour sortir de la crise globale, L’Harmattan, 2011.

[28]  Photis Lysandru, « Globalisation as commodification », Cambridge Journal of Economics, 2005, 29, 769-797 (29 pages), Disponible sur http://hmb.utoronto.ca/HMB303H/weekly_supp/week-08-09/Lysandrou_GlobalisationCommodification.pdf].

[29]  Jing Chen, James Galbraith, « Austerity and fraud under different structures of technology and resource abundance », Cambridge Journal of Economics, 2012, vol. 36, no 1, Document : 9 pages, p. 335-343.