Forum Social Mondial
Vues croisées

Gustave Massiah
17-12-2003

Le Forum social européen de Paris-Saint-Denis a connu un formidable succès de participation et d’audience. Mais à quoi ce succès sert-il, quelles perspectives ouvre-t-il ? Trois acteurs du mouvement altermondialisation reviennent ici sur ces questions.

Pierre Tartakowsky

Nos invités :

Jean Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la Cgt
Gus Massiah : Président du Crid
Dominique Plihon, Président du Conseil scientifique d’Attac.

Options : « Ils savent ce qu’ils refusent, mais ils ne savent pas ce qu’ils veulent ». On a beaucoup entendu cette critique après la tenue du Forum social européen (Fse) et malgré le succès de l’évènement. Qu’en pensez-vous ?

Gustave Massiah : Entre Seattle et Porto Alegre, nous vivons le passage de l’anti-mondialisation à l’alter mondialisation, de la dénonciation au fait qu’on ne peut se contenter de dire « c’est pas bien ». Ce passage s’opère avec la convergence des mouvements qui fonde Porto Alegre : le mouvement syndical, le mouvement des consommateurs, le mouvement écologiste, féministe, de solidarité internationale, le mouvement paysan. Emerge alors la problématique des propositions et un débat sur leur nature. Certains estiment qu’elles doivent viser à renforcer le mouvement en général. Il en a de fait, besoin. D’autres pensent qu’il faut formuler des propositions crédibles, pouvant être mises en œuvre par des gouvernements, parce qu’ils considèrent qu’elles sont tellement bonnes qu’elles devraient convaincre tout le monde. C’est largement illusoire : les rapports de forces et les affrontements idéologiques existent. D’autres encore renvoient la question à beaucoup, beaucoup plus tard, à la construction d’une autre société ; en attendant, il s’agit d’accumuler les propositions, de travailler leur cohérence pour définir un nouveau modèle. Enfin, certains croient aussi à des changements politiques en capacité de formaliser des propositions du mouvement. Comme par exemple le gouvernement Lula, qui se déclare en empathie avec le mouvement. Mais là, se pose la question du réalisme, c’est-à-dire des contraintes et des marges de manoeuvre.

Tout cela est assez compliqué ; d’ailleurs cette demande de « propositions » reste confuse ; les gens rêvent-ils d’un nouveau monde clé en main ; qu’on leur livre un projet immédiat ? En fait, le mouvement altermondialiste génère énormément de propositions. J’estime que durant le Fse, un bon tiers des 280 séminaires en ont réellement avancé. D’une part grâce à un travail en amont du Forum à l’échelle européenne ; d’autres part en planchant sur les contenus. Sur les questions de l’eau, du logement, des dizaines de mouvements et réseaux européen, de formes très différentes, ont dressé ensemble une sorte d’état des lieux, travaillé sur des propositions à partir de lutte. Par exemple, le refus partagé des expulsions soulève une foule de problèmes : peut-on se mettre d’accord pour « pas d’expulsion sans relogement », par exemple, mot d’ordre qui implique beaucoup de choses. Et des propositions « d’alliances européennes » comme sur le logement social. Est-ce qu’on a une réponse commune sur sa privatisation ? Cette mise en rapport des luttes, des pratiques sociales et d’élaborations de long terme a été générale lors du Forum. Elle fonde une nouvelle démarche de construction de propositions et de vérifications de ces propositions.

Dominique Plihon : Si l’on définit le mouvement social - et Attac en particulier - comme une forme de contre pouvoir on retrouve une double dimension de critique et de contre-propositions. La naissance d’Attac à travers la revendication emblématique de la taxe Tobin est à cette image. Un instrument très ponctuel, qui est à la fois une proposition, mais aussi un grain de sable, dans des rouages éminemment contestables, ceux de la spéculation internationale. Il en découle une réflexion critique sur le fonctionnement de la finance internationale, la mondialisation financière etc. On retrouve cette pédagogie sociale à l’œuvre sur l’eau, les services publics en Europe, la régulation du commerce mondiale… D’où aussi, c’est vrai, un sentiment de cacophonie, de dispersion, qui reflète un mouvement composite, hétérogène ; mais cette diversité, qui traverse d’ailleurs des organisations comme Attac, fonctionne aussi comme richesse commune. Faut-il « harmoniser », est-ce souhaitable ? Nous sommes moins là pour livrer un programme de gouvernement que pour avancer des pistes, permettre qu’elles soient explorées de concert. Cela s’est vérifié lors du Forum. Lors du débat économique auquel participait Bernard Thibault, l’assistance était très mêlée, mais tous les présents partageaient l’idée que la mondialisation nécessite une hiérarchisation des droits dans le monde et que les droits du travail, les droits sociaux etc. ne peuvent pas être mis sur le même plan que le droit du commerce. Pour le moment, cette unanimité s’exprime d’une manière un peu balbutiante du fait de sa diversité et qu’elle se situe en quelque sorte dans la prospective. C’est normal, voire souhaitable.

 Je n’admets pas le procès en illégitimité qui est fait au mouvement parce qu’il n’aurait pas spontanément un système de propositions d’emblée efficace. Il y a là une forme d’intimidation sociale, la tentative finalement de rabattre tout questionnement au rang de simple adjuvant au fonctionnement du système. Personnellement, je ne distinguerais pas phase de refus et phase de proposition ; ces deux dimensions demandent à être articulées, dans une même temporalité.  Pour parvenir à porter un coup d’arrêt, résister, il faut être capable de dessiner des alternatives. La période est celle de l’effondrement d’un certain nombre d’illusions artificiellement installées : la voie unique de développement sur la base de la généralisation du marché, la fin des contradictions économiques, une finance stable, ou stabilisante, qui aurait été un potentiel de régulation. Tout cela s’effondre, soulève des attentes, des questionnements légitimes et les gens veulent des réponses. Mais cela ne saurait ressortir « d’experts » : cela nécessite de se colleter ensemble aux problèmes en commençant par le diagnostic devant les défis posés.

Cette demande d’alternatives, de « solutions » traduit une forte attente sociale, peut être trop forte par rapport à ce que l’on est capable de répondre. Car la question posée n’est pas d’une nouvelle régulation, mais l’émergence d’un nouveau système. Et ce, à partir de la réalité sociale, pas comme une utopie détachée au réel. C’est aujourd’hui qu’il faut répondre à des questions aussi fondamentales que le sous-emploi des capacités humaines, la sous-utilisation des capacités matérielles, la sous-utilisation des moyens financiers stérilisés dans la spéculation et les marchés. Il n’y sera pas répondu d’un seul coup. D’où une réflexion critique:  l’idée existe que le mouvement alter mondialiste pourrait en soi absorber l’ensemble des problématiques sociales et donc, des mouvements sociaux. Or, la dimension internationale est aujourd’hui le cadre nouveau de toute action sociale et ce cadre qui s’impose à tous. Ainsi organisation syndicale et mouvement associatif sont-ils amenés à repenser leur action afin de réarticuler leurs intervention aux différents niveaux et de bien identifier leurs objectifs. Ce, afin d’éviter toute ambiguïté qu’il pourrait y avoir entre une forme de résistance tournée vers le passé plutôt qu’a à un dépassement de ce que nous connaissons aujourd’hui. Ce débat n’est pas nouveau : Marx disait déjà: « sur ce terrain, il nous faut faire mieux que les libres échangistes »…

Options : Revenons rapidement sur la question de la visibilité revendicative du mouvement ; n’a-t-elle pas été assurée un temps par la campagne sur la dette et n’y a-t-il pas un léger recul à cet égard?

1. M : Je ne crois pas. La dette à été une très belle campagne et elle l’est toujours. Mais on n’a pas obtenu grand chose si ce n’est un changement idéologique, une prise de conscience. Or, la dette seule, c’était trop court pour tirer l’ensemble du mouvement. La question de l’annulation doit être resituée dans un certain nombre de nouvelles perspectives et notamment l’affirmation de droits contre la libéralisation et les privatisations. Et donc de reformuler nos objectifs : on proposait par exemple de geler les avoirs des dirigeants de pays endetté, nous disons maintenant « lutte contre l’impunité », ce qui est très différent. Nous disions « il faut annuler la dette » on dit plutôt « il faut régler la question de la dette au niveau du droit international », car de cette façon, elle sera réglée.

JCLD : Au-del de la dette, la question est celle de formuler des perspectives correspondant a la période. Nous ne sommes plus simplement confrontés à une problématique de coopération internationale. L’enjeu est de construire un véritable projet de co-développement des différents pays. Et ça c’est tout à fait autre chose, l’amorce d’un nouveau système. Il n’y a pas, à ce stade en tout cas, de levier unique qui permettrait de reconstruire une cohérence de système. L’approche en termes de droits a ceci de positif qu’elle affirme le besoin de reconnaissance d’un certain nombre de statuts : de . la personne, du travailleur, du citoyen. Encore faut-il articuler cette exigence avec des transformations économiques concrètes. Faute de quoi, ils sont vidés de leur contenu, nous le vérifions sans cesse en matière de droit du travail..

DP : Cet enjeu doit être replacé dans le contexte international, une dimension géopolitique marquée à la fois par l’affirmation impérialiste des Etats-Unis et ce qui s’est passé à Cancun. Des blocs nouveaux, des alliances se constituent autour de fractures mondiales. Avec, grosso modo les pays industrialisés, les pays riches, le groupe des pays émergents avec le Brésil, la Chine et puis les pays moyennement avancés (Pma), très conscients et très puissants à leur manière. Du coup, s’élabore une sorte de contre pouvoir à l’échelle internationale, vis-à-vis de l’hégémonisme des Etats-Unis, mais aussi de l’Europe en tant que bloc. Cancun contraint chacun à repenser le co développement, son mode ; l’événement nous renvoie a la complexité d’un monde très hétérogène, avec des blocs très différenciés, prêts à s’allier comme à s’affronter. Il y a là des facteurs d’optimisme mais aussi de dangers qui doivent nous amener à apprécier très finement la diversité, ses composantes, ses multiples lignes de fractures.

GM : Avec Cancun, on touche à la question des propositions. Joseph Stiglitz (1) qui a qualifié l’échec de Cancun de « succès pour la démocratie », rappelle qu’en 1994, les pays du Nord ne cessaient de répéter à ceux du Sud cette phrase : « sur ce sujet, nous avons une opinion ». Ce qui a changé à Cancun, c’est que les pays du Sud sont arrivés en disant « nous aussi nous avons une opinion ». Ce changement est partiellement à porter au crédit du mouvement alter mondialiste. Les pays du Sud étaient mieux préparés grâce aux Ong et associations. Ce qui illustre la façon dont l’expertise mondiale, citoyenne peut à un moment donné changer la donne en formalisant concrètement des termes d’alternative.

Options : Sur l’Europe, la plupart des débats menés étaient marqués par la perspective de Constitution et on a eu le sentiment que la problématique du vote l’emportait sur toute autre…

DP : Je ne dirais pas personnellement que les débats du FSE ont surtout tourné autour du projet de constitution. Le séminaire sur les politiques alternatives en Europe, qui s’est tenu avec Attac, la Fsu, un réseau d’économistes pour les politiques alternatives en Europe, était au contraire tourné vers les contenus. Ce réseau publie chaque année un mémorandum sur la situation économique et sociale, et formule des propositions. Cela peut paraître très réformiste comme démarche, mais cela démontre qu’il est possible, à partir de l’existant, de repérer des points de ruptures d’avec les politiques menées. Au vu des termes dans lesquels l’élargissement est posé, les travaux ont souligné l’urgence d’une approche complètement différente. Dans le domaine des politiques économiques, nous avons bien entendu abordé la constitution, mais pour souligner que la troisième partie justement supposée traiter des politiques économiques, est totalement inexistante, non innovante, alors que les traités antérieurs sont dépassés et critiqués. Maastricht, c’est la période de la lutte contre l’inflation, c’est la période de stabilisation etc. Les défis d’aujourd’hui sont le chômage, l’éclatement du tissu social etc. De ce point de vue-là, il y a un vide total et constater cette carence permet de réfléchir sur les voies possibles de réformes de baliser de nouveaux chemins.

GM : Le paradoxe, c’est que le débat sur la constitution a caché les avancées fantastiques du débat sur l’Europe dans le mouvement. Mais ce débat intervient dans un moment de crise profonde de l’Europe, lié à l’élargissement évidemment, lié à une forme d’hégémonisme des Etats-Unis, lié enfin aux contradictions dans le bloc européen lui même. Dans les débats du Fse, j’ai plutôt ressenti que les contradictions se focalisaient davantage autour de la question du référendum, question qui se mélange a beaucoup d’appréciations de politique intérieure. Je crois que d’un Forum à l’autre, l’idée que l’échelle européenne est pertinente à énormément avancé. Dans ce contexte, la constitution doit être un moment de débat citoyen et d’éducation populaire ; et peut-être l’occasion de faire des propositions autrement qu’article par article. Par exemple il y a une proposition qui avait émergé, mais qui n’a pas été vraiment reprise dans le mouvement, qui était l’idée de faire du Parlement Européen une constituante, c’est-à-dire regarder comment il peut y avoir une méthode d’élaboration démocratique d’un projet politique pour l’Europe. Sinon en tout état de cause de mon point de vue, je pense qu’il faut absolument que la question des référendums qui sont d’abord d’ordre national, soit traité sans diviser le mouvement, c’est là  un enjeu majeur. La question n’est pas d’amener tout le monde à une position, mais que le mouvement soit vraiment capable de maturité et d’assumer sa diversité, y compris sur cette question.

JCLD : Je crains beaucoup le clivage sur cette question. D’abord parce que nous sommes engagés dans une bataille pour peser sur le contenu même de la constitution. Nous ne pouvons donc pas nous situer dans une conception où le seul choix serait finalement de refus ou d’acceptation. La question européenne requière plusieurs éclaircissements. Avant toute chose, il faut savoir si la dimension européenne est pertinente au regard de nos objectifs ; se battre en Europe me semble cohérent avec un engagement altermondialiste, à condition évidemment de ne pas poursuivre le seul objectif d’une Europe puissance, qui renforcerait les aspects négatifs de la mondialisation néolibérale. Il s’agit au contraire d’envisager les constructions régionales qui se font jour partout dans le monde comme autant de contre tendances opposables à un projet d’hégémonie. Il y a donc un lien fort entres les combats menés sur l’Europe et ceux pour une autre mondialisation.

Il ne s’agit donc pas de mettre à bas toute la construction qui s’opère. L’Europe est bourrée de contradictions et elle est marquée par la logique de la concurrence. Il s’agit donc de se battre pour la transformer. La logique syndicale - qui connaît d’ailleurs des nuances en Europe - c’est de transformer la construction en exigeant par exemple un rééquilibrage des pouvoirs vis à vis de la Banque centrale, en enclenchant une campagne pour la reconnaissance d’un ordre public social en Europe. La gestion des firmes ne se situe plus simplement dans le cadre national, non plus que la concurrence ; résister aux agressions sociales qui s’ensuivent ne peut se concevoir à la seule échelle nationale Cela suppose de faire reconnaître cet ordre public social européen, de façon prioritaire.

(1)  Joseph Sitglitz, ancien économiste en chef de la Banque mondiale.